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 Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ?

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fred900s
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MessageSujet: Re: Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ?   Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 2 EmptySam 29 Fév 2020 - 17:20

Rick tu m'as fait bondir!
A ta lecture, je viens de faire le carton qui suit avec une HW95 18J + JSB Exact Heavy
visée truglo mais "noire" car pas de lumière dans la zone carabine, juste la cible éclairée avec un spot.
10m en académique, tir rapide; l'erreur de tir à droite, je l'ai vue au départ, trop pressé...
Il y a 10 plombs.
Note, quand je cherche à grouper, je ne regarde jamais entre les tirs pour ne pas être influencé.

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Trussardi
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MessageSujet: Re: Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ?   Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 2 EmptySam 29 Fév 2020 - 17:45

rick dangerous a écrit:
un carton passable à 10m en académique, c'est un truc dans ce genre-là:
Sympa. Mais qu'appelles tu "en académique" ?
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fred900s
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MessageSujet: Re: Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ?   Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 2 EmptySam 29 Fév 2020 - 17:47

Debout, main faible sous le fût, coude sur la hanche (sur les côtes pour moi, j'ai pas le bras assez long) Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 2 Lollollo
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MessageSujet: Re: Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ?   Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 2 EmptySam 29 Fév 2020 - 17:56

fred900s a écrit:
Rick tu m'as fait bondir!
A ta lecture, je viens de faire le carton qui suit avec une HW95 18J + JSB Exact Heavy
visée truglo mais "noire" car pas de lumière dans la zone carabine, juste la cible éclairée avec un spot.
10m en académique, tir rapide; l'erreur de tir à droite, je l'ai vue au départ, trop pressé...
Il y a 10 plombs.
Note, quand je cherche à grouper, je ne regarde jamais entre les tirs pour ne pas être influencé.
Merci beaucoup, ça me permet de mieux piger. Si je comprends bien, et au pif... le groupement ci-dessus (en dehors de l'erreur de tir) est d'un peu peu plus de 2,5 cm; et d'un peu moins de 3 cm ?
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Trussardi
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MessageSujet: Re: Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ?   Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 2 EmptySam 29 Fév 2020 - 17:57

fred900s a écrit:
Debout, main faible sous le fût, coude sur la hanche (sur les côtes pour moi, j'ai pas le bras assez long) Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 2 Lollollo
Pigé, merci. C'est ce que je pratique (idem pour le bras ;-))


Dernière édition par Trussardi le Sam 29 Fév 2020 - 20:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ?   Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 2 EmptySam 29 Fév 2020 - 18:05

RICK,
malgré qu'elle n'était pas la plus belle d'aspect,,,, ça me fait plaisir que tu l'aimes bien quand même cette "vieillotte" FEIN 150 .... ça fait plusieurs fois que tu la mets en avant...(c'est dans les vieux pots qu'on fait la bonne soupe). Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 2 Gatherin
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fred900s
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MessageSujet: Re: Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ?   Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 2 EmptySam 29 Fév 2020 - 18:11

Trussardi a écrit:

Merci beaucoup, ça me permet de mieux piger. Si je comprends bien, et au pif... le groupement ci-dessus (en dehors de l'erreur de tir) est d'un peu peu plus de 2,5 cm; et d'un peu moins de 3 cm ?

Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 2 20200241

Ce que je voulais dire c'est qu'une bonne carabine de loisir de 16j ou plus est très largement capable de tenir le visuel 10m carabine ISSF.
Les 2 tirs à part sont aussi des erreurs - moindres - , la carabine est capable de beaucoup mieux que moi.
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Trussardi
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MessageSujet: Re: Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ?   Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 2 EmptySam 29 Fév 2020 - 18:40

fred900s a écrit:
Trussardi a écrit:

Merci beaucoup, ça me permet de mieux piger. Si je comprends bien, et au pif... le groupement ci-dessus (en dehors de l'erreur de tir) est d'un peu peu plus de 2,5 cm; et d'un peu moins de 3 cm ?

Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 2 20200241
Ce que je voulais dire c'est qu'une bonne carabine de loisir de 16j ou plus est très largement capable de tenir le visuel 10m carabine ISSF.
Les 2 tirs à part sont aussi des erreurs - moindres - , la carabine est capable de beaucoup mieux que moi.

J'avais mal apprécié les distances. Toutes mes sincères félicitations.

Bon, je vais me fixer cela comme objectif à atteindre, ça va m'occuper. Un bout de temps... ;-)


Dernière édition par Trussardi le Sam 29 Fév 2020 - 20:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ?   Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 2 EmptySam 29 Fév 2020 - 19:17

- Ben , déjà , un excellent tir debout , c'est :

    - une très bonne carabine . A 10 mètres , pas besoin d'une énergie énorme ; au-delà de 10 joules , c'est superflu .
    - des munitions d'excellente qualité .
    - une vue tout aussi bonne : pas de myopie , de presbytie , si possible .
    - pas de tremblote . Une très bonne posture , et la tenue de la carabine . Ces deux derniers points se travaillent .

- Le stress aussi , mais c'est plus dur .

- Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 2 1459048034
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MessageSujet: Re: Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ?   Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 2 EmptySam 29 Fév 2020 - 20:07

T.I.R. a écrit:
- Ben , déjà , un excellent tir debout , c'est :

    - une très bonne carabine . A 10 mètres , pas besoin d'une énergie énorme ; au-delà de 10 joules , c'est superflu .
    - des munitions d'excellente qualité .
    - une vue tout aussi bonne : pas de myopie , de presbytie , si possible .
    - pas de tremblote . Une très bonne posture , et la tenue de la carabine . Ces deux derniers points se travaillent .

- Le stress aussi , mais c'est plus dur .

- Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 2 1459048034

En tant que "newbie"... ça me semble un bon résumé ;-)
Merci.
Du coup, quand j'y réfléchis, en ce qui me concerne...

Point 1 : oui, les 16 J de ma Gamo me semblent superflus. Mais elle ne groupe pas si mal, à cette distance. En attendant la HW, qui me tente mais reste un peu chère pour le moment, continuons avec elle.
Point 2 : il semble que les Gamo Pro Magnum penetration lui conviennent. Mais je vais tester prochainement les RWS Match Plus 0.53, dont j'ai lu du bien.
Point 3 : aïe, là, c'est plus embêtant, avec l'âge... ;-)
Point 4 : ça, bof, mais c'est pas forcément le pire. Et comme tu dis : ça se travaille. Youpee, travaillons.
Point 5 : ah çà, le stress, depuis des décennies, je sais gérer - y compris en étant moi-même une cible (j'ai été 11 ans correspondant de guerre). ;-)
Morale : la faiblesse majeure, c'est le point 3. Quand même, un jour, le dioptre et autres artifices visuels (lunette de tir avec bandeau, etc.)... ne seront peut être pas du luxe. ;-)

P... , c'est moche de vieillir.
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MessageSujet: Re: Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ?   Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 2 EmptySam 29 Fév 2020 - 20:20

Trussardi a écrit:
Point 5 : çà, depuis des décennies, je sais gérer - y compris en étant moi-même une cible (j'ai été 11 ans correspondant de guerre). ;-)
Chaque situation de stress est différente même si la base est commune.

En tir, comme à la pétanque et bien d'autres choses, existent "les cercles de concentration", le dernier est assez allongé puisqu'il contient le tireur/son arme/la cible/ce qu'il y a entre les 2 ; mais autour : plus rien n'existe. La fameuse unicité du tir à l'arc japonais archer/flèche/cible = 1
Quand tu y es... c'est magique. Mais c'est pas gagné tous les jours...

Voici bien longtemps que je n'y arrive que sur une durée assez courte, c'est ; entre-autres ; pour cela que j'ai varié le paramètre vitesse qui facilite pour moi et l'entrée en concentration maxi et son maintien tant que je n'ai pas terminé mon "challenge" lol.
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MessageSujet: Re: Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ?   Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 2 EmptySam 29 Fév 2020 - 20:25

MAG138 a écrit:

La fameuse unicité du tir à l'arc japonais archer/flèche/cible  = 1
Quand tu y es... c'est magique. Mais c'est pas gagné tous les jours...
.
Ca, je connais. ;-) J'ai fait 15e aux championnats de France de tir à l'arc - discipline Beursault.
Y a mieux, mais y a pire. ;-)
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T.I.R.
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MessageSujet: Re: Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ?   Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 2 EmptySam 29 Fév 2020 - 20:27

- Je te suggérerais d'essayer les RWS Meisterkugeln , en 0,53 grammes . Pour le 4,5 .
- Mes 3 petites armes : 4 joules maxi , sont nourries exclusivement avec ( Crosman 357 , Compact , Diana 5 ) .

- Ma Pulsar veut du plus conséquent ( PCP 22 ) .
- Pour la tremblote , chez moi , çà va ; par contre , au club , c'est plus conséquent . Ce qui fait que je tire mieux à la fin .  smil 85

- Vieillir , c'est pas si moche , tant que la santé suit .

- Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 2 1459048034
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MessageSujet: Re: Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ?   Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 2 EmptySam 29 Fév 2020 - 20:40

Il y a une autre sensation, difficile à expliquer concrètement, que m'avaient apprise des vieux tireurs d'élite militaires; et qui marche aussi au tir à l'arc : "le désir conduit la balle".
Non seulement  quand tu vises, tu ne penses qu'à taper le 10, de tout ton être et en faisant corps avec la cible (unicité) Mais même au delà, même après le lâcher, tu es tellement concentré sur ce désir, que tu le prolonges, et que tu gardes le guidon pile sur la cible, au moins une demie seconde : un peu comme si tu "filo-guidais" ta balle ou ton plomb vers le centre jusqu'au bout.

Ce sentiment est aussi difficile à ressentir, à chaque coup. Mais quand je l'ai : ça va au centre.

Je ne sais pas si c'est quelque chose que vous ressentez, si j'enfonce des portes ouvertes... ?


Dernière édition par Trussardi le Sam 29 Fév 2020 - 21:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ?   Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 2 EmptySam 29 Fév 2020 - 20:41

T.I.R. a écrit:
- Je te suggérerais d'essayer les RWS Meisterkugeln , en 0,53 grammes . Pour le 4,5 .

- Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 2 1459048034

C'est bien de ceux-ci dont je parlais. J'en attends 2 boites. ;-)


Dernière édition par Trussardi le Sam 29 Fév 2020 - 21:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ?   Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 2 EmptySam 29 Fév 2020 - 20:57

- En effet , c'est une habitude que j'avais prise depuis longtemps .
- D'ailleurs , lorsque le projectile sort du canon , il est encore propulsé par le ( s ) gaz . Pour une très brève période , c'est certain .
- Mais si tu bouges pendant cette fraction de seconde , ton tir s'en ressent .

- Concernant les RWS , tu verras la finition .....  

- Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 2 1459048034
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MessageSujet: Re: Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ?   Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 2 EmptySam 29 Fév 2020 - 23:13

Trussardi a écrit:
Il y a une autre sensation, difficile à expliquer concrètement, que m'avaient apprise des vieux tireurs d'élite militaires; et qui marche aussi au tir à l'arc : "le désir conduit la balle".
Non seulement  quand tu vises, tu ne penses qu'à taper le 10, de tout ton être et en faisant corps avec la cible (unicité) Mais même au delà, même après le lâcher, tu es tellement concentré sur ce désir, que tu le prolonges, et que tu gardes le guidon pile sur la cible, au moins une demie seconde : un peu comme si tu "filo-guidais" ta balle ou ton plomb vers le centre jusqu'au bout.

Ce sentiment est aussi difficile à ressentir, à chaque coup. Mais quand je l'ai : ça va au centre.

Je ne sais pas si c'est quelque chose que vous ressentez, si j'enfonce des portes ouvertes... ?
C'est le filoguidage de la volonté.
Non, tu n'enfonces-pas les portes. C'est pile-poil pareil qu'en archerie et la fin de ta bulle de lâcher ne se termine qu'à l'impact. De l'armement au lâcher et après, tout doit être fluide, sans heurt. Quand tu es au top, c'est presque "en-dehors" de toi que tout se passe, un peu comme le "tapis volant" du coureur de grand fond.
Si tu es adepte des sensations fines qui parfois sont à la limite du pragmatique pour glisser vers... l'impalpable. Bref.
Quand je conduis et arrive à une intersection type priorité à droite avec une voiture engagée mais stoppée (ou stoppant), je pointe fermement mon index droit vers elle style : "j't'ai vue : pas bouger !". Et étrangement cela semble fonctionner, si la voiture commence à démarrer... oups, elle semble me découvrir d'un coup et stoppe...
Mon index est invisible car au niveau du levier de vitesses, et je ne tourne pas-même la tête dans la direction du véhicule, mais mon doigt suit "la cible".
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MessageSujet: Re: Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ?   Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 2 EmptyDim 1 Mar 2020 - 4:25

fred900s a écrit:
Rick tu m'as fait bondir!
chouette Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 2 Jump_fir Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 2 Jump_fir Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 2 Jump_fir y'a encore de l'espoir, alors Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 2 157008884
tu vois que c'est pas si simple de rester dans le 8 d'une cible smil 85
en plus tu triches, t'es en meilleur état que moi et meilleur que moi tout court Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 2 Icon_rof

bien sûr que les AC qu'on utilise et recommande sur le forum (pour la plupart) sont capables de faire le trou quivabien. avec un avantage à celles qui bougent le moins...

mais la maîtrise du tireur reste la clef.
et pour ca, il y a entraînement, assiduité, régularité, persévérance et tous leurs copains Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 2 Lollollo

c'est qui qu'avait dit: "un bon tireur avec une arme moyenne fera mieux qu'un mauvais avec une arme parfaite"???
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MessageSujet: Re: Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ?   Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 2 EmptyDim 1 Mar 2020 - 5:36

Salut Rick, et tout le monde,
Bah, j'essaye d'éviter (la triche), mais J'espère surtout que tu te remets sûrement. J'ai suivi tes posts et je te souhaite de retourner au top aussi vite que tes plombs.
Pour la simplicité relative du "8", vous l'avez tous dit, elle tient surtout à la partie entre l'arme et le sol, la maîtrise venant avec l'entraînement, plus ou moins vite; mais c'est un principe valable pour beaucoup de choses. Après et comme pour tout, il y a les handicaps; vue, bloblotte, endurance, émotivité, et j'en passe.
La dispersion intrinsèque d'une arme, même de loisir, à moins d'arrosoir notoire, à 10m, n'est pas si élevée. Tiens, un QB57 par exemple.. smil 85
Et pour répondre à la question initiale du post, je crois que tout est dans la définition du "bon tireur", et qu'elle est relative à chacun. On ne peut que comparer ses performances au but que l'on se fixe, et en tirer une réponse. On peut aussi chercher la comparaison avec d'autres tireurs, mais là on n'est plus dans la même recherche.
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MessageSujet: Re: Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ?   Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 2 EmptyDim 1 Mar 2020 - 10:44

Vos messages, et ceux de l'autre fil que j'ai ouvert sur la meilleure des AC de moins de 10 joules, m'ont été extrêmement utiles.

Pour le groupement, debout sans appui ni lunette... j'en conclue que si j'arrivais régulièrement à mettre dans un cercle de moins de 1,5 cm, je serais mieux que satisfait. Et même si je n'y arrive jamais... au moins, c'est simple. Cool, c'est sympa d'avoir un objectif clair, à travailler.

Pour la carabine... après tout, j'en conclue, comme le disait fred900s de la sienne, que ma Gamo Black Shadow est "capable de beaucoup mieux que moi". ;-) Et que je peux lui faire confiance, à 10 m. Cool, c'est important, d'avoir confiance dans son arme. ;-)

Pour la suite... j'en conclue également qu'il me faut faire quelques économies, pour m'offrir d'ici quelques mois une HW 30 de 10 joules, qui sera plus adaptée à 10 mètres. Cool, c'est agréable, d'attendre de se faire un cadeau. ;-)

Vraiment, donc, un grand merci à tous, pour vos réponses et votre gentillesse (special thanks à MAG138 pour ses encouragements ;-))

Il ne me reste plus qu'une question (pour le moment), que je vais aller poster sur un autre fil, pour ne pas tout mélanger : https://www.forum-airguns.com/t84477-a-la-recherche-d-un-club-loisir-a-paris-et-en-normandie
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rick dangerous
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MessageSujet: Re: Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ?   Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 2 EmptyLun 2 Mar 2020 - 10:26

fred900s a écrit:
Salut Rick, [...] mais J'espère surtout que tu te remets sûrement. J'ai suivi tes posts et je te souhaite de retourner au top aussi vite que tes plombs.
j'avance lentement Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 2 885499

j'en rajoute une couche sur: le tireur fait le résultat.

Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 2 Img_2085

bon, c'est pas terrible, hein, pour un 10m avec des plombs club (10 au carton).
mais ca donne une idée.

j'ai commencé par la 150:

Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 2 Img_2087


puis la 300 junior:

Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 2 Img_2086

et fini avec la TX200, et on voit que je pars en cou.lle complet:

Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 2 Img_2088

avec des plombs club (H&N).
bon, la TX n'est pas du tout réglée pour ces plombs, mais comme c'est le groupement qui est recherché...

que ca soit la 150 ou la 300, leur dispersion est inférieure à 0.5mm à 10m.
pour la TX, c'est à peine plus.
ce sont donc des AC très précises, capables de ne faire qu'1 seul et unique trou de 5 à 5.5mm maxi à 10m.

on voit clairement que les résultats sont différents.
en fait, la 150 est plus lourde que la 300 junior, du coup, j'ai beaucoup de mal à stabiliser cette 150.
la TX pèse bien aussi, mais comme j'ai laissé la lunette dessus, ca me donne un avantage... dont je n'ai pas pu profiter, j'ai eu beaucoup de difficultés pour tirer les 4 derniers plombs.

je sortirai la 65D et la HW97 (quand j'aurai récupéré) pour ajouter leurs cartons.
les autres sont en 5.5 et 6.35, donc "hors concours" smil 85

ps: j'ai retrouvé les cartons 10m de la 97: quand je faisait des tests
on voit ce que peut la carabine, et ce que vaut le tireur Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 2 Boohoo
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MessageSujet: Re: Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ?   Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 2 EmptyMer 4 Mar 2020 - 16:44

J'ai enfin reçu de "vraies" cibles carabine pour tirer, toujours à 10 mètres (en fait, 9,85...), debout sans appui et sans lunette... Et par moments, miracle, ça se resserre un peu.
Ici, 10 plombs, 2 vilaines bavures, le reste dans le noir. On avance... ;-)
Mais du coup, puis-je encore vous embêter avec une question : comment diable compte-t-on les points, sur ce genre de cibles ?

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Dernière édition par Trussardi le Mer 4 Mar 2020 - 16:51, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ?   Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 2 EmptyMer 4 Mar 2020 - 16:45

Par exemple sur ce carton ?
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MessageSujet: Re: Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ?   Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 2 EmptyMer 4 Mar 2020 - 17:22

tu tires avec un 9 mm ????? ça déchire tout.... mais ça ne découpe pas.. Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 2 Wall
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MessageSujet: Re: Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ?   Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 2 EmptyMer 4 Mar 2020 - 17:47

Non, juste avec des plombs de 4.5 mm Pro Magnum pénétration... ;-)
Mais peu importe, au fond : selon mon pied à coulisse, chacun des anneaux concentriques de la cible fait 2,4 mm. Quand le trou fait par un plomb fait 4,5 mm...
En clair, un trou déborde toujours largement sur 2 anneaux. Et dès lors, comment compte-t-on ?
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