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 Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ?

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Trussardi
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MessageSujet: Re: Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ?   Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 8 EmptyLun 27 Avr 2020 - 16:59

Tod19 a écrit:
Pour ce sentir à l'aise en Bench, le support avant doit être suffisamment haut (minimum 30cm) pour que tu ai une position naturelle au niveau des coudes sur la table et sans être obligé de trop plier le cou…

Et faire du Bench de temps en temps c'est, à mon sens, pas mal pour retravailler certains fondamentaux!

Oui, tu as raison, le support avant était trop bas, et c'est ce qui fait, sans doute, que j'étais mal à l'aise.
Mais arriver à faire un "dommage", dans ces conditions, çà m'a fortement énervé. ;-)

Pourtant, comme je l'ai dit, cela m'a effectivement permis de prendre conscience que je déconnais sérieusement, sur ma visée. J'ai corrigé.
Et ... je ne veux pas vendre la peau du carton avant de l'avoir troué.. mais je sens que cela va payer, dans les prochains jours. ;-)
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jb971
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MessageSujet: Re: Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ?   Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 8 EmptyLun 27 Avr 2020 - 17:49

je suis desolé mais ton carton est tres bon...pour une premiere en bench..... c'est comme tout il faut s'habituer et s'entrainer.....et le bench n'est pas aussi facile qu'on le croit...

perso j'ai eu utilisé la table a repasser comme table de tir...j'ai trouvé ca top.....
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Trussardi
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MessageSujet: Re: Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ?   Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 8 EmptyMar 28 Avr 2020 - 11:57

jb971 a écrit:
je suis desolé mais ton carton est tres bon...pour une premiere en bench..... c'est comme tout il faut s'habituer et s'entrainer.....et le bench n'est pas aussi facile qu'on le croit...

perso j'ai eu utilisé la table a repasser comme table de tir...j'ai trouvé ca top.....

Merci de rassurer les débutants… ;-)
En tout cas, cela m'a permis de revoir ma visée.

Juqu'à présent, j'avais testé 3 méthodes.

1. Le yoyo - autrement dit : la méthode académique. Partout, on explique au tireur qu'il faut, si j'ai bien compris (et je simplifie)-  viser au dessus du coeur de cible, descendre lentement pour bien aligner son arme, remonter… puis redescendre lentement, jusqu’à laisser un blanc sous le coeur de cible. Et enfin :t tirer.
Ok, mais... inconvénient, tout ceci prend du temps - donc accroît le risque de tremblote, surtout chez les vieux débris comme moi. ;-) De plus, la "marge de blanc" à laisser sous le cœur de cible risque d'être inégale : en tout cas il n'y a aucun repère pour qu'elle soit toujours identique.
Il me semble que c’est une méthode faite pour ceux qui tient avec dioptre. En tout cas, pour moi qui tire en visée ouverte, le yoyo n'apporte pas de bons résultats…

2. La méthode Billy the kid. Je dégaine, j’ajuste, je flingue. Tu te positionnes avec soin, pour que l'arme, une fois épaulée, tombe directement sur le cœur de cible. Tu cesses de respirer, tu enfonces peu à peu la détente jusqu'à la bossette, tout en affinant rapidement ta visée, et tu tires. Avantage : ça va vite, c'est relaxant. Pour moi ça ne marche pas si mal. Mais - inconvénient - ça va trop vite, on en oublie souvent de bien relâcher son épaule, sa main, etc.
Autre inconvénient : black out (voir plus loin).

3. L'ascenseur. Tu vises dans le blanc, sous la cible. Tu vérifies sur ce blanc le parfait alignement de ta hausse et de ton guidon, tu remontes lentement en amenant la détente à la bossette, jusqu'à t'aligner sur le centre du cœur de cible, et tu tires. Avantage : c’est bien plus rapide que la méthode du yoyo. Donc, moins de tremblote. Jusqu'à présent, c'est ce qui marchait le mieux.
Mais je me suis aperçu, avec mon exercice de bench, que … certes, j'alignais bien ma hausse et on guidon, en visant d'abord sur le blanc sous le coeur de cible... mais qu'en remontant, je pouvais fausser cet alignement - sans m'en rendre compte, puisque la hausse et le guidon, noirs, se trouvent alors sur le noir de la cible.
C'est ce que j'ai appelé l'erreur black out. Viser en noir sur du noir, c'est pas bon. 😉

Ceci explique notamment un paradoxe. Avec ma Gamo, pourtant moins précise, et à la détente en béton, j’arrive quand même – parfois -  à grouper mieux qu’avec ma HW 30 S.
Jusqu’à présent, je ne comprenais pas pourquoi.

Mais en fait, c’est simple : ma Gamo est équipée d’un système de visée fibre optique Truglo, donc avec une hausse et un guidon « lumineux ». Avec ce système, même si je vise le cœur de cible, je vois quand même très bien la hausse et le guidon qui se détachent sur le noir du carton.

Alors qu’avec ma HW 30 S, non. En visant le cœur de cible, j’ai le noir de la hausse et du guidon sur le noir du cœur de cible – et si j’ai décalé mon alignement hausse-guidon, je ne m’en rends pas compte.

Pour être concret : avec ma Weihrauch - qui offre le choix entre 4 hausses et 6 guidons différents, j'ai finalement opté pour ce genre de visée, qui me va le mieux.

Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 8 Hausse14

En visant sur du blanc, je vois bien si je suis mal aligné en latéral ou en hauteur – comme dans les 2 cas ci-dessous.

Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 8 Hausse10

Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 8 Hausse11

Mais quand je m’aligne sur le cœur de cible, en noir sur noir, je ne vois plus si je n’ai pas, au dernier moment, faussé cet alignement. Et je m'en suis bien rendu compte, lors de ma séance de bench.

Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 8 Hausse13

Morale : depuis, j’ai adopté un autre système. Je vise (enfin… j’essaye 😉) dans le blanc, mais juste, juste sous le coeur de cible. Cela me permet de voir si mon alignement Hausse / Guidon est correct – tout en ayant un point de repère très précis.

Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 8 Hausse12

Et de fait, ça marche bien mieux.
Désolé pour ce long laïus – qui doit vous sembler un tissu de niaiseries, voire de conneries… ou de lieux communs d’évidence.
Mais justement, je serais heureux d’avoir vos réactions 😉.
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Sakis
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MessageSujet: Re: Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ?   Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 8 EmptyMar 28 Avr 2020 - 12:49

Voilà pourquoi ça aide beaucoup, quand tu veux essayer de pratiquer le tir debout à 10 m, d'utiliser la visée au dioptre, ça change tout au niveau du visuel :

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Edit : Pas pensé à la dire mais il faut aussi penser à utiliser les cibles officielles 10 m pour utiliser cette visée dioptre de façon optimale.

Avec des organes de visée ouverte standard j'essayais d'avoir mon visuel "posé" sur le guidon
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MessageSujet: Re: Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ?   Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 8 EmptyMar 28 Avr 2020 - 12:59

Tu oublies un tout petit détail dans la méthode académique : ET LA RESPIRATION HEIN, HEIN !!!
- Tu montes sur une inspiration (synergie musculaire)
- tu laisses descendre sur un temps d'expiration/blocage/descente/etc.
- quand tu sens ton bon alignement,tu bloques et tu réalises ton lâcher dans la douceur
- après le lâcher, tu restes "un peu" en position, puis tu descends sur une expiration. Comme nos amis les archers.

Après, je ne pense pas que ce soit surtout l'absence de dioptre (cela joue aussi, oui, mais) mais une hausse en V et un guidon genre grain d'orge... pour de la cible pas de foire = 0.
Hausse carrée et guidon à lame = ligne horizontale bien propre, bien plus simple à aligner sous le blason, en sus même si tu es incertain de l'épaisseur du blanc, tu en seras plus certain qu'en nageant dans le noir lol.

J'ai toujours bien aimé la "Billy the Kid", quand sur de longues séances je commençais à en avoir ras le pompon de rester comme un dindon sur un perchoir, j'envoyais une "rafale" à la cowboy. Trop bon !

Globalement, hausse profil "carré" avec le guidon au centre, cela te définit 2 lignes verticales encadrant celui-ci, idéalement ces 2 verticales encadrent pile-poil le blason = repère de décalage latéral avec le blanc entre guidon et bords du U qui doit être égal G/D. ET, ET la lame de guidon qui égale la largeur du blason.
De même, bien plus facile de voir si la ligne passant par les sommets hausse-guidon est alignée et à l'occasion horizontale = bien à plat sans rotation ou "cant" en anglais.

Allez hop : au pas de tir !
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MessageSujet: Re: Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ?   Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 8 EmptyMar 28 Avr 2020 - 13:02

J'ai retrouvé ça dans un post de la section "technique tir compétition", il faut passer pas mal de pages avant de tomber sur l'endroit ou on parle du visuel mais les autres sujets sont aussi passés en revue (les différentes positions, l'oeil directeur, la respiration, etc... Les bases quoi thumright

http://www.cc2788.ao.ca/fr/MediaHandler.ashx?MediaId=4101e21f-871e-4f51-a1ac-3812eb49d766
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MessageSujet: Re: Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ?   Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 8 EmptyMar 28 Avr 2020 - 14:07

Trussardi a écrit:


Ceci explique notamment un paradoxe. Avec ma Gamo, pourtant moins précise, et à la détente en béton, j’arrive quand même – parfois -  à grouper mieux qu’avec ma HW 30 S.
Jusqu’à présent, je ne comprenais pas pourquoi.

Mais en fait, c’est simple : ma Gamo est équipée d’un système de visée fibre optique Truglo, donc avec une hausse et un guidon « lumineux ». Avec ce système, même si je vise le cœur de cible, je vois quand même très bien la hausse et le guidon qui se détachent sur le noir du carton.

Alors qu’avec ma HW 30 S, non. En visant le cœur de cible, j’ai le noir de la hausse et du guidon sur le noir du cœur de cible – et si j’ai décalé mon alignement hausse-guidon, je ne m’en rends pas compte.


C'est pour ça que pour mes séances de test de munitions en Bench j'ai un type de cible par système de visée…

Une croix pour les lunettes
Un carré ou un triangle base en bas (de la largeur de mon guidon) au stabylo pour les systèmes classiques hausse guidon
Un rond noir centre blanc pour les systèmes Fibres Optiques
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MessageSujet: Re: Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ?   Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 8 EmptyMar 28 Avr 2020 - 14:39

MAG138 a écrit:
Tu oublies un tout petit détail dans la méthode académique : ET LA RESPIRATION HEIN, HEIN !!!
- Tu montes sur une inspiration (synergie musculaire)
- tu laisses descendre sur un temps d'expiration/blocage/descente/etc.
- quand tu sens ton bon alignement,tu bloques et tu réalises ton lâcher dans la douceur
- après le lâcher, tu restes "un peu" en position, puis tu descends sur une expiration. Comme nos amis les archers.

Après, je ne pense pas que ce soit surtout l'absence de dioptre (cela joue aussi, oui, mais) mais une hausse en V et un guidon genre grain d'orge... pour de la cible pas de foire  = 0.
Hausse carrée et guidon à lame = ligne horizontale bien propre, bien plus simple à aligner sous le blason, en sus même si tu es incertain de l'épaisseur du blanc, tu en seras plus certain qu'en nageant dans le noir lol.

J'ai toujours bien aimé la "Billy the Kid", quand sur de longues séances je commençais à en avoir ras le pompon de rester comme un dindon sur un perchoir, j'envoyais une "rafale" à la cowboy. Trop bon !

Globalement, hausse profil "carré" avec le guidon au centre, cela te définit 2 lignes verticales encadrant celui-ci, idéalement ces 2 verticales encadrent pile-poil le blason = repère de décalage latéral avec le blanc entre guidon et bords du U qui doit être égal G/D. ET, ET la lame de guidon qui égale la largeur du blason.
De même, bien plus facile de voir si la ligne passant par les sommets hausse-guidon est alignée et à l'occasion horizontale = bien à plat sans rotation ou "cant" en anglais.

Allez hop : au pas de tir !

Eh, camarade, faut quand même pas prendre les débutants pour des canards sauvages de l'année ;-) .
J'avais précédemment fait une ellipse sur le rôle de la respiration, dans la méthode Yoyo.
Pour simplifier.
Mais dans la pratique, je l'intègre, ça va de soi. :-)

Content de savoir que tu apprécies la Billy the Kid : vu ce que tu disais précédemment sur tes "tirs rapides" je m'en doutais... ;-)

Sinon... Ouaip, le guidon grain d'orge, cela fait carabine de foire. Je suis d'accord - et rationnellement, tu as parfaitement raison, je pense.

Mais c'est avec le grain d'orge que j'ai tiré toute ma jeunesse, depuis l'âge de 8 ans - où pour la première fois, on m'a donné une carabine 6 mm bosquette pour tirer dans le parc de la maison de famille; et où j'ai appris peu à peu à cueillir les noix du grand noyer, à 8 - 10 m, juste en coupant la tige sans abîmer le fruit... (souvenir, souvenir).
Et j'étais bon, petit. Les noix tombaient. ;-)

Alors que veux-tu : du coup, celui-là, j'l'ai dans la peau. C'est "naturel" pour moi, j'y peux rien.

Oh... j'ai longuement testé les (4 hausses x 6 guidons) = 24 combinaisons possibles offertes par les Weihrauch - y compris, bien sûr, les hausses/guidons carrés. Mais, indiscutablement, c'est avec cette combinaison Hausse / Guidon,  que je fais jusqu'à présent mes meilleurs scores.
Et de surcroît (c'est quand même important) Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 8 Band , c'est ainsi que j'ai le plus de  plaisir...

A mon âge... Faut aussi prendre en compte le facteur humain et le bonheur/tireur, non ?!! ;-) ;-) ;-)



Dernière édition par Trussardi le Mar 28 Avr 2020 - 14:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ?   Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 8 EmptyMar 28 Avr 2020 - 14:40

Sakis a écrit:

Avec des organes de visée ouverte standard j'essayais d'avoir mon visuel "posé" sur le guidon

Un peu comme je pratique aujourd'hui, non ?


Dernière édition par Trussardi le Mar 28 Avr 2020 - 14:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ?   Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 8 EmptyMar 28 Avr 2020 - 14:41

Tod19 a écrit:
Trussardi a écrit:


Ceci explique notamment un paradoxe. Avec ma Gamo, pourtant moins précise, et à la détente en béton, j’arrive quand même – parfois -  à grouper mieux qu’avec ma HW 30 S.
Jusqu’à présent, je ne comprenais pas pourquoi.

Mais en fait, c’est simple : ma Gamo est équipée d’un système de visée fibre optique Truglo, donc avec une hausse et un guidon « lumineux ». Avec ce système, même si je vise le cœur de cible, je vois quand même très bien la hausse et le guidon qui se détachent sur le noir du carton.

Alors qu’avec ma HW 30 S, non. En visant le cœur de cible, j’ai le noir de la hausse et du guidon sur le noir du cœur de cible – et si j’ai décalé mon alignement hausse-guidon, je ne m’en rends pas compte.


C'est pour ça que pour mes séances de test de munitions en Bench j'ai un type de cible par système de visée…

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Je vois bien. Logique, effectivement...
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MessageSujet: Re: Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ?   Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 8 EmptyMar 28 Avr 2020 - 14:47

Trussardi a écrit:
Sakis a écrit:

Avec des organes de visée ouverte standard j'essayais d'avoir mon visuel "posé" sur le guidon

Un peu comme je pratique aujourd'hui, non ?

Si j'ai bien suivi oui thumleft J'ai juste parlé du dioptre parce que pour moi ça à beaucoup aidé à la progression... Bien sûr ce n'est qu'un paramètre et on ne peut pas isoler un paramètre sans considérer que c'est "le truc miracle" qui fera progresser mais comme on parlait visuel, j'ai pensé à ça naturellement.

Et comme tu dis, le plus important c'est le plaisir ! Pour tout le monde et peu importe l'âge Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 8 Thumbsup
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MessageSujet: Re: Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ?   Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 8 EmptyMar 28 Avr 2020 - 14:53

Sakis a écrit:
J'ai retrouvé ça dans un post de la section "technique tir compétition", il faut passer pas mal de pages avant de tomber sur l'endroit ou on parle du visuel mais les autres sujets sont aussi passés en revue (les différentes positions, l'oeil directeur, la respiration, etc... Les bases quoi thumright

http://www.cc2788.ao.ca/fr/MediaHandler.ashx?MediaId=4101e21f-871e-4f51-a1ac-3812eb49d766

Très intéressant. J'ai pas encore tout lu, mais j'ai déjà appris des choses. Un grand merci.
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MessageSujet: Re: Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ?   Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 8 EmptyMar 28 Avr 2020 - 15:47

Juste encore ceci, pour parler un peu d'expérience personnelle. je te rejoins assez bien (Trussardi) sur le côté attachement à la tradition. Pour moi une carabine AC devait ressembler à une arme classique, crosse bois de forme traditionelle, etc... Je ne voulais pas entendre parler des carabines de match, par à priori. Je trouvais les carabines de match modernes affreuses (ça ça n'a pas changé) smil 85, les dioptres des trucs bizarres qui ne me semblaient pas du tout "naturels" à l'utilisation.
Et puis un jour... J'ai pu tester une vieille Fein 300 d'un membre airguns lors d'une rencontre. Sans trop y croire pourtant, je n'arrivais finalement plus à la lâcher ! La souplesse d'utilisation, la précision et la fiabilité de la détente... Quel plaisir !! Puis j'en ai acheté une qui était encore montée avec son dioptre d'origine et là j'ai redécouvert le plaisir du tir debout, à 10 m sur cible carton. la visée au dioptre c'est mettre 3 cercles en position concentriques... C'est juste d'une logique foudroyante quand on y pense non ?

Bref, je ne cherche pas à convertir, ça ne m'a pas empêché de continuer à aimer le plinking avec une carabine de loisir classique (d'ailleurs je viens d'en commander une). Mais juste ça : Si vous avez l'occasion... Essayez !!
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MessageSujet: Re: Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ?   Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 8 EmptyMar 28 Avr 2020 - 16:45

Sakis a écrit:
Juste encore ceci, pour parler un peu d'expérience personnelle. je te rejoins assez bien (Trussardi) sur le côté attachement à la tradition. Pour moi une carabine AC devait ressembler à une arme classique, crosse bois de forme traditionelle, etc... Je ne voulais pas entendre parler des carabines de match, par à priori. Je trouvais les carabines de match modernes affreuses (ça ça n'a pas changé) smil 85, les dioptres des trucs bizarres qui ne me semblaient pas du tout "naturels" à l'utilisation.
Et puis un jour... J'ai pu tester une vieille Fein 300 d'un membre airguns lors d'une rencontre. Sans trop y croire pourtant, je n'arrivais finalement plus à la lâcher ! La souplesse d'utilisation, la précision et la fiabilité de la détente... Quel plaisir !! Puis j'en ai acheté une qui était encore montée avec son dioptre d'origine et là j'ai redécouvert le plaisir du tir debout, à 10 m sur cible carton. la visée au dioptre c'est mettre 3 cercles en position concentriques... C'est juste d'une logique foudroyante quand on y pense non ?

Bref, je ne cherche pas à convertir, ça ne m'a pas empêché de continuer à aimer le plinking avec une carabine de loisir classique (d'ailleurs je viens d'en commander une). Mais juste ça : Si vous avez l'occasion... Essayez !!

Tu as tout pigé, et tu décris extrêmement bien mon sentiment, face aux carabines match, aux dioptres, etc. A savoir, comme tu dis : "des trucs bizarres qui ne me semblent pas du tout "naturels" à l'utilisation." ;-) ;-)
Mais il est très possible que comme toi, je sois un jour conquis par l'ensemble de ce que je vois encore comme des "prothèses". ;-)
Simplement, avant, je voudrais essayer d'aller jusqu'au bout de mes possibilités, avec des joujoux plus "simples"..
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Sakis
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MessageSujet: Re: Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ?   Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 8 EmptyMar 28 Avr 2020 - 19:38

On s'est compris Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 8 Beerchug

Bons tirs !
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MessageSujet: Re: Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ?   Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 8 EmptyMar 28 Avr 2020 - 19:52

il existe la fein 150, pour celui qui veut une carabine match avec une crosse classique.
on trouve (rarement) des 300 avec ce même type de crosse.

et comme le dioptre est monté sur rail, il suffit de le remplacer par une hausse de HW (je ne sais plus... la 77?) pour avoir une visée "classique".

mais bord.. qu'est-ce que c'est confortable à tirer, une AC match Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 8 Punk

PS: JB se demande s'il ne va pas vendre sa FWB 150...
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MessageSujet: Re: Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ?   Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 8 EmptyMar 28 Avr 2020 - 21:36

rick dangerous a écrit:
il existe la fein 150, pour celui qui veut une carabine match avec une crosse classique.
on trouve (rarement) des 300 avec ce même type de crosse.

et comme le dioptre est monté sur rail, il suffit de le remplacer par une hausse de HW (je ne sais plus... la 77?) pour avoir une visée "classique".

mais bord.. qu'est-ce que c'est confortable à tirer, une AC match Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 8 Punk

PS: JB se demande s'il ne va pas vendre sa FWB 150...

Bon... J'ai été voir à quoi ressemblait une "Fein 150"... et c'est vrai que cette bestiole a encore une tête de carabine, et pas de prothèse orthopédique...
Une belle gueule, même. ;-)
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MessageSujet: Re: Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ?   Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ? - Page 8 Empty

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Debout, sans appui, sans lunette à 10m : quel groupement ?
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