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 CO2, le froid est ton ami...

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MessageSujet: CO2, le froid est ton ami...   Jeu 18 Oct - 11:53

je m'explique, j'ai remarque que quand la temperature baisse, je peux tirer plus de coups avec la meme armes et toujours les memes cartouches de CO2...

exemple :

CP99c : 14 chargeurs (14x18 a 16 degres) contre 12 (12x18 a 25 degres)
desert eagle : 12 chargeurs (12x8 a 16 degres) contre 8 (8x8 a 25 degres)
Crosman 1077 : 8 chargeurs (8x12 a 16 degres) contre 5 (5x12 a 25 degres)

et ce, dans les meme conditions d'utilisation !

c'est quand meme pas negligeable
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Sakis
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MessageSujet: Re: CO2, le froid est ton ami...   Jeu 18 Oct - 12:16

Merde, t'es observateur toi dis donc...
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MessageSujet: Re: CO2, le froid est ton ami...   Jeu 18 Oct - 14:31

Logique .... logique ....
Le CO2 va se détendre moins a une température plus basse, donc, moins de CO2 qui part, donc plus de plombs.
Par contre tu vas perdre en vitesse de plomb.
Essaie à 0ºC ..... tu verras c'est impressionnant !

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MessageSujet: Re: CO2, le froid est ton ami...   Jeu 18 Oct - 16:05

demain je tire dans mon congelo !
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mx-5/fred
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MessageSujet: Re: CO2, le froid est ton ami...   Jeu 18 Oct - 21:46

Tu vas entendre "Pfffffff..." et il ne fera plus de froid!

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alexgum
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MessageSujet: Re: CO2, le froid est ton ami...   Ven 19 Oct - 8:14

David a écrit:
Logique .... logique ....
Le CO2 va se détendre moins a une température plus basse, donc, moins de CO2 qui part, donc plus de plombs.
Par contre tu vas perdre en vitesse de plomb.
Essaie à 0ºC ..... tu verras c'est impressionnant !

certes l'autonomie est plus grande, mais la puissance est moindre, ce n'est donc pas forcement rentable.
en dessous de 14-15° ce n'est pas la peine de tirer, car la puuissance s'effondre!
quant a tirer dans le congélo, ça fera......... rien, nada, que dalle meme pas un petit PSCHHHHHH

( ceci dit le congelo, c'est bien pour stocker les reservoirs de mon C20 avant remplissage de CO2 )
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Joss
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MessageSujet: Re: CO2, le froid est ton ami...   Ven 19 Oct - 11:55

Vous avez déjà essayé de tirer par 30°. J'en connais qui ont voulu faire une démo l'été : oh la honte : aucun plomb n'est sorti. Tout coincou.
(je me marre parce que j'aime pas ceux qui ont fait la démo, je sais c'est pas sympa, mais... humain!! smil 86 )
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MessageSujet: pression et temperature   Jeu 15 Nov - 19:15

Salut je suis nouveau, je viens d' acheter le umarex beretta 92 FS PPC, je suis vraiment pas deçu il est superbe.
Sinon pour eclaircir le probleme des pression, faut connaitre une formule (loie de mariotte): PV=nRT pour

n : nombre de mole de gaz
P : en pascal
V : en metres cube
T : en kelvin
R = 8.32

On a donc la variation de pression dans la cartouche de 12grammes (55 bar environ) de:

P=(nRT)/V A temperature et pression athmospherique normal (20°C soit 293.15 Kelvin et 100000 pascal ou 1 bar) on a sur un differentiel de 30 degré une variation de 10% de la pression. (par exemple entre 30 degrés et 0 degrés)
Maintenant faut voir comment fonctionne le flingue pour considerer l' incidence de ces parametres.

Aussi, plus on tire, plus on detend le gaz, et plus on tire vite, moin le gaz a le temps de se rechauffé car sa temperature baisse a chaque detentes, ainsi que celle des piece alentoure.

On a P=(nRT)/V donc une variation lienaire de la pression interne a chaque detente.

Donc, plus il fait froid, plus la pression athmospherique est grande (parametre presque negligeable), plus la pression a l interieur de la cartouche baisse, donc le differentiel de pression est diminue graduelement.

Plus il fait chaud, moin la pression athmo est grande, plus la temperature de la cartouche est grande, le diferentiel de pression cartouche/air augmente.

Pour ce qui est de l' autonomie, la logique serait de dire que plus il fait froid, plus elle decroit, car SI le flingue prend un enchatillion de CO2 qu' il tare lui meme a une certaine pression avec son mecanisme, alors la seul le differentiel de pression determinera le nombre de coups, non pas la quantité en mole de gaz (qui augmentera pour atteindre une meme pression, car plus le gaz est froid, plus la quantité sera grande pour un meme volume, et donc pour une meme pression.
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MessageSujet: Re: CO2, le froid est ton ami...   Jeu 15 Nov - 19:55

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com85
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MessageSujet: Formule en chiffre   Dim 18 Nov - 21:52

Je viens de mesurer le volume d' une cartouche standart "12 grammes" de CO2.

V=15cm cube
P=55 bars (je vois des fois 60 mais je prend au minimum)

a 20 degrés on a 24l/mol de gaz

On a donc dans un reservoir de 15cm cubes a pression 55 bar, 0.85Litre a pression athmo,

donc n(mol)=0.850/24=0.035mol

P= (nR/V)*T soit P=((0.035*8.32)/0.000015)*T

Bon regardez par vous meme c'est vraiment negligeable la perte de pression en fonction de la temperature de la bouteille.
Apres chais pas peu etre que je me trompe.

On pourrais preciser un peu plus la formule en prenant en compte la quatité de gaz prelevé par le flingue a chaque coups Qc, le nombre de coups tiré Nc, la quatité total de la bombonne Qt.

soit P=((0.035*8.32)/0.000015)*T)*(1-(Nc(Qt/Qc)))

De meme que la prise en compte de la baisse de la temperature du gaz (donc de la pression) suivant la capacité d'echange calorifique de la bombonne, la cadence de tire (systeme air/bombonne).

C'est pas si dur que ca y parait, si j' ai le temps j'y travaillerais, meme si la thermodynamie j' aime pas trop, ici on a une application plus parlante.
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MessageSujet: Re: CO2, le froid est ton ami...   Jeu 29 Nov - 17:05

Très très jolie démonstration, bravo !!!

C'est vrai qu'on a souvent tendance à confondre l'influence de certains paramètres.

La clé est ici le mode de régulation du pistolet qui prend P.V =constante(volume de la chambre = constante, P régulée pour être constante).

Il y a juste une petite erreur dans le raisonnement: comme tout bon régulateur, c'est une différence de pression qui est prise en compte: Pchambre (Pc) - Pair ambiant (Po), à partir de la pression bouteille (Pb). La seule chose bien sûr impossible, c'est d'avoir Pc-Po>Pb-Po car cela voudrait dire Pc>Pb (il n'y a pas de compresseur dans le pistolet smil 85 )

D'ailleurs, lorsqu'il fait trop chaud, le système de régulation ne peut plus suivre: Pb-Po est trop élevé car Pb augmente et le dispositif se bloque car incapable de faire "descendre" Pc pour maintenir Pc-Po constante. C'est un problème que nombre de tireurs au CO2 ont déjà connu.

Donc s'il fait plus froid, certes Pb diminue, certes Po augmente, mais la régulation du pistolet donnera toujours Pc-Po = constante.

Puisque Po a augmenté, Pc augmentera aussi (régulation) pour maintenir Pc-Po.

Maintenant considérons la quantité de gaz utilisée à chaque tir:

Pc x Vc = N x R x T (R constante, N est la quantité de CO2)

or Pc = Po+(Pc-Po) = Po + DP ce qui fait apparaitre le terme de régulation DP (=Pc-Po) qui restera constant quoi qu'il arrive.

d'où: (Po+DP) x Vc = N x R x T
soit N = (Po+DP) x Vc / (R x T ) = Po x Vc / (R x T) + DP x Vc / (R x T)

Il suffit donc de savoir comment N varie avec T.

Pour cela, on a besoin de connaitre la loi donnant Po en fonction de T. Merci monsieur Boltzmann: Po=P x exp(-z/(Kb x T)) où z est l'altitude, Kb la constante de Boltzmann et P la pression au sol.

L'expression de N fait donc apparaitre 2 termes:

DP x Vc / (R x T) qui augmente lorsque T diminue
P x exp(-z/(Kb x T)) x Vc / (R x T) qui diminue lorsque T diminue

Zut, va falloir dériver pour savoir qui gagne ?
Non, car il suffit de regarder les ordres de grandeur:

on peut enlever le facteur Vc / R qui apparait dans les deux termes

reste DP/T et P x exp(-z/(Kb x T)) / T à comparer

Or DP est de l'ordre de 200 bars alors que P est de l'ordre de 1 bar, donc c'est le premier terme qui l'emporte largement.

Conclusion: si T diminue, N augmente, donc on consomme plus de gaz à chaque tir et la cartouche se vide plus vite.

En revanche, puisque la régulation maintient Pc-Po constante, la force propulsive reste la même: on ne devrait pas observer de variation de la vitesse du plomb !
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mx-5/fred
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MessageSujet: Re: CO2, le froid est ton ami...   Jeu 29 Nov - 17:18

DP ne peut pas valoir 200bars.... la pression de saturation du CO2 à température ambiante est de l'ordrre d'une soixantaine de bars...

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MessageSujet: Re: CO2, le froid est ton ami...   Jeu 29 Nov - 20:53

En faite je me suis abstenue de parler du fonctionnement meme du flingue car je sais pas comment il opère. L' eclaté UMAREX n'est pas tres parlant.
Je me suis arreté au gaz, apres je suis assez limité niveau thermodynamie mais je vois que certains connaissent ca tres bien donc on a une bonne conclusion, je pense, car je n'est pas le temps de tout verifié. bravo a toi.

d'ailleur j'invite les experts de ce forum a donner leur avis sur cette question (influence de la temp sur l' autonomie et la puissance du flingue)

Et sinon pour les 200 bars c'etait juste a titre indicatif pour un ordre de grandeur.
Maintenant je me demande un truc, grace a la reflexion du la pression de saturation, que ce passe t-il si niveau vitesse de variation de pression si on chauffe une cartouche contenant du CO2 totalement liquide ?
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MessageSujet: Re: CO2, le froid est ton ami...   Jeu 29 Nov - 22:28

Bsoir
pour ma part, tout ce que j'ai pu constater, est que la baisse de pression par temps froid se fait moins sentir dans le XS78 que dans le 1077, je pense que celà vient du fait que dans le XS78, le C02 expanse dans le tube où se trouve les bouteilles de cO2 (il y a alors plus de volume donc moins sensible au froid, puisque le gaz a eu légèrement plus de temps pour se réchauffer) alors que dans le 1077, il expanse presque directement dans la bouteille, pour répondre à la question si on chauffe une bouteille de 12 grammes de C02, une bouteille n'est jamais remplie à fond et à 65°, elle s'ouvre mais elle n'explose pas, pour le fonctionnement, je la mettrai prochainement en ligne, j'ai pas mon ddexterne sous la main.

ce que j'ai pu constater,
c'est que plus la température baisse, plus la pression baisse, et par là la vitesse du plomb également et naturellement le nombre de coup tirés augmente, c'est flagrant en dessous de 15 degrés, je ne tire qu'en extérieur, je sais de quoi je parle, de précision 20 mètres on passe en précision 15 mêtres, et en dessous de 10° (ouais, je sais faut etre vraiment barzingues pour tirer en dessous de 10) la précision passe à dix metres, et encore !!
a+ c'est ce que j'ai constaté, la constante pression gaz/liquide se fait en vase clos et ne dépend pas de la pression extérieure mais de la température extérieure, sur toutes mes recherches effectuees pour trouver la pression de fonctionnement du C02, je n'ai jamais vu de chambre de régulation sur une arme à C02, c'est justement ce que je cherchais, attention j'ai dit CO2, maintenant, si on montre une je suis peneur

a+
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MessageSujet: Re: CO2, le froid est ton ami...   Ven 30 Nov - 8:20

mx-5/fred a écrit:
DP ne peut pas valoir 200bars.... la pression de saturation du CO2 à température ambiante est de l'ordrre d'une soixantaine de bars...

Soit, mais ça ne change rien au calcul et aux ordres de grandeur, le terme prépondérant dans l'équation reste le même
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mx-5/fred
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MessageSujet: Re: CO2, le froid est ton ami...   Ven 30 Nov - 9:20

J'en conviens, effectivement!

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MessageSujet: Re: CO2, le froid est ton ami...   Ven 30 Nov - 10:33

pbblt a écrit:

pour ma part, tout ce que j'ai pu constater, est que la baisse de pression par temps froid se fait moins sentir dans le XS78 que dans le 1077, je pense que celà vient du fait que dans le XS78, le C02 expanse dans le tube où se trouve les bouteilles de cO2 (il y a alors plus de volume donc moins sensible au froid, puisque le gaz a eu légèrement plus de temps pour se réchauffer) alors que dans le 1077, il expanse presque directement dans la bouteille,


ce que j'ai pu constater,
c'est que plus la température baisse, plus la pression baisse, et par là la vitesse du plomb également et naturellement le nombre de coup tirés augmente, c'est flagrant en dessous de 15 degrés, je ne tire qu'en extérieur, je sais de quoi je parle, de précision 20 mètres on passe en précision 15 mêtres, et en dessous de 10° (ouais, je sais faut etre vraiment barzingues pour tirer en dessous de 10) la précision passe à dix metres, et encore !!

On voit donc bien que c'est très lié au mode de fonctionnement de chaque arme


pbblt a écrit:

je n'ai jamais vu de chambre de régulation sur une arme à C02, c'est justement ce que je cherchais, attention j'ai dit CO2, maintenant, si on montre une je suis peneur


Regardes donc les Feinwerkbau: il y a une chambre située en aval de la bouteille, munie d'une valve et d'une sorte de petit percuteur (qu'on entend fonctionner en tir à sec) qui vient libérer la charge lorsqu'on presse la détente.
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MessageSujet: Re: CO2, le froid est ton ami...   Sam 15 Déc - 13:57

salut!!! au passage moi j'ai jamais tiré 12 chargeurs avec mon desert eagle j'arrive tout juste a 5....je précise c'est pas un baby desert eagle que j'ai...
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MessageSujet: Re: CO2, le froid est ton ami...   Sam 15 Déc - 16:23

titou78 a écrit:
Citation :
Regardes donc les Feinwerkbau: il y a une chambre située en aval de la bouteille, munie d'une valve et d'une sorte de petit percuteur (qu'on entend fonctionner en tir à sec) qui vient libérer la charge lorsqu'on presse la détente.

bsoir, bien vu pour la chambre situé en aval de la bouteille et de son percuteur,
ce que tu entends dans le tir à sec est en fait le marteau (il n'y a pas de percuteur) qui vient frapper la tige de la valve, mais je ne pense pas que cette chambre possède un régulateur à proprement parler car il n'aurait d'utilité que dans le cas où l'on souhaiterait une pression plus basse de 850 psy, et celà n'aurait aucun intérêt, cette chambre sert à limiter le volume et non la pression, pour augmenter la puissance,on augmente le volume de cette chambre, on allonge la tige de la valve, voici le seul croquis que j'ai réussi à piquer sur le net, il n'y apparait pas de valve régulatrice entre la cartouche et le canon, mais une limitation du volume par ouverture-fermeture.
as-tu un autre crobar de fonctionnement, pourtant j'ai cherché, c'est le seul que j'ai trouvé, mais me rapelle plus où mais il y avait pas d'explication, je le mets au dessous, mais j'épère bien en trouver d'autres avec cette fameuse valve de régulation de pression.

a+


Dernière édition par le Sam 15 Déc - 20:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: CO2, le froid est ton ami...   Sam 15 Déc - 19:55

heu
psi et pas psy,
a+
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MessageSujet: Re: CO2, le froid est ton ami...   Aujourd'hui à 12:06

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CO2, le froid est ton ami...
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