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MessageSujet: CP2 et moderateur   CP2 et moderateur EmptySam 25 Fév 2023 - 17:07

Phénomène bizarre sur mon CP2, j'ai fait des tests de précision avec et sans modérateur et je constate une chute des plombs quand il est monté !
Les tests ont été faits avec arme sur chevalet, configuration pistolet avec point rouge à une distance de 8m et plombs JSB Exact 0,47gr.Dans ces conditions je constate une chute d'environ 2cm lors de l'utilisation du modérateur.
Avez-vous déjà constaté ce phénomène et y'a t'il une explication ?
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MessageSujet: Re: CP2 et moderateur   CP2 et moderateur EmptySam 25 Fév 2023 - 19:48

Le groupement reste bon mais la précision devie effectivement entre silencieux et pas silencieux.

Le silencieux perturbe la sortie du plomb. Celui ci est bon mais reste un entrée de gamme. Je pense qu'un meilleur silencieux générerait moins de perturbation.

Mais oui, c'est normal, j'ai la même chose sur les deux miens.

Cela dit une fois réglé avec le silencieux on fait les mêmes cartons que sans.
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MessageSujet: Re: CP2 et moderateur   CP2 et moderateur EmptyDim 26 Fév 2023 - 8:42

Ce n'est pas le silencieux qui perturbe la sortie des plombs. C'est juste la masse (le poids) qui tord le canon vers le bas.
On retrouve le même phénomène quand on accroche un chrony fx au bout du canon.
On a aussi la même action "à l'envers" quand on appuie la carabine sur le canon, les tirs remontent.

Tusaisqui Wayne aime ce message

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MessageSujet: Re: CP2 et moderateur   CP2 et moderateur EmptyDim 26 Fév 2023 - 11:11

Si c'est le poid du silencieux qui interfère alors je vais faire des essais en mettant la bague support de la hausse prévue pour la carabine qui rigidifira le canon !
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MessageSujet: Re: CP2 et moderateur   CP2 et moderateur EmptyDim 26 Fév 2023 - 13:27

Je voulais juste dire que la qualité du silencieux n'était pas en cause. C'est juste son poids.
Tu as juste 2 POI différents: un avec silencieux et un sans.
Si tu ajoutes des bagues support, tu réduiras peut être l'écart entre ces 2 POI, mais il y aura toujours une différence.
C'est peut-être plus simple d'avoir 2 réglages de lunettes en fonction de la situation. Genre 12 clics plus bas avec le silencieux. C'est un exemple, pas une valeur calculée.
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MessageSujet: Re: CP2 et moderateur   CP2 et moderateur EmptyLun 27 Fév 2023 - 7:13

De mon côté je n'ai pas forcément une déviation verticale.

Faudrait que je calcul pour le l'effet du poids du silencieux.
Sur le canon long sans bague c'est possible effectivement.

C'est plus flagrant sur mon PP750, ou le silencieux de 22LR est carrément inadapté, et éparpille les plombs...

J'avais vu aussi dans une revue Youtube un défaut sur le filetage du silencieux.
Celui ci n'étant pas tout a fait droit les plombs venaient en léger contact.
Si c'est la cas tu devrais le voir a l'intérieur de la sortie du Silencieux.


Dernière édition par Quies74 le Lun 27 Fév 2023 - 8:21, édité 1 fois

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MessageSujet: Re: CP2 et moderateur   CP2 et moderateur EmptyLun 27 Fév 2023 - 8:05

Un silencieux il peu déplacer l'impact des plombs mais pas arroser.
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MessageSujet: Re: CP2 et moderateur   CP2 et moderateur EmptyLun 27 Fév 2023 - 8:24

Aaaaah si! Sur le PP750 je perds nettement en groupement avec le silencieux 22LR.
C'est flagrant!

Je pense qu'il n'est pas du tout adapté au plomb 4.5mm et en perturbe la sortie.
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MessageSujet: Re: CP2 et moderateur   CP2 et moderateur EmptyLun 27 Fév 2023 - 8:47

Un silencieux 22LR ne vas pas sur un 4.5 mm.
D'ailleurs ne peut pas être efficace pour le bruit.
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MessageSujet: Re: CP2 et moderateur   CP2 et moderateur EmptyMar 7 Mar 2023 - 14:54

Ah si, ça fait quand même une bonne différence, mais pas autant que sur le CP2 et son silencieux pourtant premier prix. Mais qui est fait pour effectivement.

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MessageSujet: Re: CP2 et moderateur   CP2 et moderateur EmptyMar 7 Mar 2023 - 16:22

ce que lescaroz veut dire ( tout du moins je présume ), c'est que le calibre de ton silencieux ne vas pas pour du 4.5....le 22 c'est l'équivalent du 5.5 pour l'air comprimer.....et qu'un silencieux pour arme a feu est en général plus lourd que ceux réellement prévus pour de l'air comprimer....pas pareil a l'interieur.....
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MessageSujet: Re: CP2 et moderateur   CP2 et moderateur EmptyMar 7 Mar 2023 - 17:02

Ce que je voulais dire est que un silencieux en 5.5 n'est pas efficace pour du 4.5.

Les silencieux les plus efficaces sont " les stroud barrel " ils utilisent la place entre le canon et une enveloppe externe.

On équipe toutes nos carabine de ce système.

D'origine sur la Kalibergun Cricket, on enend que le marteau frappant la soupape.
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MessageSujet: Re: CP2 et moderateur   CP2 et moderateur EmptyMar 7 Mar 2023 - 18:56

La canons "shroudés" sont moins efficaces en ce qui concerne la réduction du bruit. le RDS en bout de canon est ce qu'il y a de plus efficace. Je ne dis pas que sur une arme il ne sera pas suffisamment efficace, mais le RDS en bout est le plus efficace. par contre le canon "shroudé" compense les deux points négatif du RDS qui consistent à rallonger l'arme, et la transformer en canne à pêche parfois, et de changer le POI si vous tirer avec, ou sans le RDS. UN canon est toujours "shroudé" donc pas de changement de POI. Donc c'est un choix à faire selon ses besoins.

Silence avant tout : RDS en bout de canon
Confort : canon Shroudé.
Silence absolu : RDS + Shroud.
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MessageSujet: Re: CP2 et moderateur   CP2 et moderateur EmptyMer 8 Mar 2023 - 9:45

La réduction de bruit est proportionnelle au volume que tu autorise dans la détente des gaz, aucun silencieux n'as plus se volume de détente que un vrais stroud.

La canne à pèche tu là justement avec un silencieux au bout du canon.

Pour en discuter il faut avoir essayé, sans comparaisons ce n'est pas la peine de discuter.
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MessageSujet: Re: CP2 et moderateur   CP2 et moderateur EmptyMer 8 Mar 2023 - 10:00

geslinpp a écrit:
Je voulais juste dire que la qualité du silencieux n'était pas en cause. C'est juste son poids.
Tu as juste 2 POI différents: un avec silencieux et un sans.
Si tu ajoutes des bagues support, tu réduiras peut être l'écart entre ces 2 POI, mais il y aura toujours une différence.
C'est peut-être plus simple d'avoir 2 réglages de lunettes en fonction de la situation. Genre 12 clics plus bas avec le silencieux. C'est un exemple, pas une valeur calculée.

Je reviens la dessus, j'ai un décalage du groupement entre silencieux et sans sur mes deux CP2.
En canon court comme en canon long.

Les deux sont montés avec la bague de soutien a l'avant.
Je ne pense pas que le poids du silencieux puisse générer une déformation suffisante en canon court.
Il est monté juste après le renfort.

(oui, je poste encore une photo de mon CP2, mais c'est pour illustrer...  CP2 et moderateur 1f609 )

CP2 et moderateur Img_2049


Ce décalage n'est dans mon cas pas seulement vertical, mais aussi latéral dans les deux cas.
C'est bien le silencieux lui même plus que son poids qui décale le tir a mon avis.
Ou peut être un facteur des deux en version longue.

Par contre sans la bague de soutien, fort possible que ce soit surtout la déformation en effet.

Pour ma part, je ne conçois pas le CP2 sans cette bague, long ou court.
C'est bien plus rigide, elle est très légère, et elle ne nuit pas a l'esthétique de l'ensemble.
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MessageSujet: Re: CP2 et moderateur   CP2 et moderateur EmptyMer 8 Mar 2023 - 14:58

Je ne sais pas quoi répondre face à cette multitude de paramètres.
Je sais par expérience qu'un silencieux peut modifier le POI par son poids et la modification du système vibratoire du canon. Cela ne me gène pas, puisque je règle mon arme pour la configuration choisie et je n'en change pas toutes les 5 minutes.
Je sais aussi que certains filetages sont mal réalisés ce qui désaxe le silencieux. C'est alors un autre problème : les plombs se baladent dans tous les sens et on ne peut plus rien régler.
Mais je ne sais toujours pas si dans ton cas, tu as perdu en groupement ou simplement du régler ta lunette sur un autre POI.
Quand à la souplesse (ou la rigidité) du canon, j'ai rencontré des armes donc le POI changeait en fonction du serrage du silencieux. L'appui sur le filetage suffisait à tordre la sortie du canon et vu que la trajectoire du plomb est déterminées par les derniers centimètres ...
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MessageSujet: Re: CP2 et moderateur   CP2 et moderateur EmptyMer 8 Mar 2023 - 15:16

Il me semble avoir observé une légère perte de groupement avec le silencieux mais a 14m pas facile a dire, ça reste bien groupés.

Par contre effectivement c'est le groupement qui se déplace. Le POI donc (c'est quoi?  CP2 et moderateur 1f607 )

Quoi qu'il en soit je règle souvent mes visées, entre dedans a 6.5m et dehors a 14m.
Et les silencieux reste tout le temps.
Donc ce n'est pas un problème pour moi...

Je ne serais pas surpris qu'en fait, et comme tu les dis, ce soit le filetage et l'appuis sur le canon du CP2 qui font qu'il n'est peut être pas tout a fait droit et dévie le plomb un peu.
Ce qui expliquerait qu'en fonction de la position de serrage...

Ca reste de la carabine premier prix, mais dans les faits, encore une fois, bien réglé ça fait largement le job!

Les cartouches de CO2 dégagent a tous les coups a 14m, et c'est tout ce qu'on lui demande.
Pis c'est pas large une cartouche de CO2... donc déjà pas mal du tout!


Dernière édition par Quies74 le Mer 8 Mar 2023 - 15:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: CP2 et moderateur   CP2 et moderateur EmptyMer 8 Mar 2023 - 15:24

Si vous voulez savoir si c'est le poids du silencieux qui est en cause il vous suffit de mettre un poids du même poids que le silencieux au bout du canon. Si le groupement ne se déplace pas, c'est le silencieux qui est en cause.

Un bon silencieux ne déplace pas le point d'impacte normalement. Encore faut il qu'il soit bien conçu et réalisé, et que le filetage du canon soit parfaitement centré.

Maintenant, si vous tirez qu'avec, faut pas se prendre le choux, on règle une fois pour toute l'arme à 14m et on s'amuse. Si on a une autre distance de tir de 6.5m, il suffit juste de noter les corrections à faire sur la lunette ou le point rouge et de les appliquer dans un sens ou l'autre quand on change de distance.

Après, on parle d'un système d'arme ( pistolet et carabine) à un prix ultra compétitif, donc on peut lui pardonner ces petits écarts...
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MessageSujet: Re: CP2 et moderateur   CP2 et moderateur EmptyMer 8 Mar 2023 - 17:55

oui, je suis de l'avis de Geslinpp, pas pour le poids mais pour un mauvais usinage du filetage.

Tous les silencieux décalent un peu le POI (Point Of Impact) il suffit de le compenser avec quelques clics et le soucis est réglé.
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MessageSujet: Re: CP2 et moderateur   CP2 et moderateur EmptyMer 8 Mar 2023 - 21:39

La preuve, 6.5m sur bipied canon court silencieux, 5eme chargeur.
9 coups.
CP2 et moderateur Img_2057

Ça a commencé à baisser après deux ou trois plombs et j'en ai laissé échapper un, mais pour un cinquième chargeur c'est propre, plusieurs plombs sont passés à travers le groupement .
Sur le quatrième j'aurais découpé le 10.

En gros je compte 4 chargeurs pour le carton, 5ème et 6ème pour le plinking, puis je le dégaze.
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MessageSujet: Re: CP2 et moderateur   CP2 et moderateur EmptyJeu 9 Mar 2023 - 10:52

Concernant les silencieux, j'ai toujours appliqué une règle qui vaut pour tout assemblage mécanique.

Vis, écrous, filetages sont des éléments de liaison.

Pour obtenir, centrage, alignement, perpendicularité, ce sont des éléments d'assemblage différents qui les assurent.

A ce jour, sur une arme, j'ai toujours contrôlé avec soin les perpendicularités des appuis, tant coté canon que silencieux. Cette perpendicularité est garante de l'alignement du silencieux par rapport à l'axe de l'âme du canon et celle de l'axe de passage du silencieux.

Un filetage possédant toujours du jeu, ceci peut provoquer une excentration des axes canon/silencieux. En générale, la tolérance entre diamètre de la munition et diamètres des baffles ou organes du silencieux, permet le passage de la munition sans problème.
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MessageSujet: Re: CP2 et moderateur   CP2 et moderateur EmptyJeu 9 Mar 2023 - 13:10

Lorsque le projectile est tiré, la mise sous pression de la chambre entraine une onde de choc, qui va faire vibrer le canon à une fréquence donnée. Ce phénomène se produit sur les armes à air et à poudre.

Quand on ajoute une masse sur le canon, la fréquence de la vibration change: c'est le principe utilisé par les "barrel tuners", des dispositifs qu'on ajoute sur un canon et qui permettent de déplacer une masse de manière très fine afin de trouver où la placer pour obtenir le meilleur groupement.

A un moment donné, le projectile sort du canon et quand il franchit la bouche, celle ci est en mouvement à cause de la vibration, même si ce mouvement est infime, il est existant.

L'oscillation de la bouche va donc très légèrement dévier le plomb selon le moment ou le franchissement a lieu. Par exemple si le canon est en train de "monter", le plomb partira un peu plus vers le haut, le contraire si le canon est dans la partie de l'oscillation qui entraine la bouche vers le bas.

Le but du barrel tuner, si j'ai bien compris la théorie, ce qui n'est pas forcément gagné CP2 et moderateur Emotico2 est d'arriver à faire en sorte que le plomb sorte de la bouche au milieu de l'oscillation alors que cette dernière est sur une phase montante.

Un lien montrant des animations exagérant le mouvement pour mieux comprendre le phénomène: https://www.varmintal.com/atune.htm

En résumé: changer la masse et l'équilibre des masses sur un canon a des conséquences en cible.
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MessageSujet: Re: CP2 et moderateur   CP2 et moderateur EmptyJeu 9 Mar 2023 - 14:22

Intéressant, merci!

Quand on y pense, c'est vrai qu'un canon fait un sacré diapason...
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MessageSujet: Re: CP2 et moderateur   CP2 et moderateur EmptyJeu 9 Mar 2023 - 15:54

Salut Joupmatin.
Tu parla des vibrations et de leurs effet sur cible, l'idéal est bien que quand le projectile sort du canon il soit à son point neutre. 


Sans être un expert dans la matière, je vous fait part des mes tests 
Petit, léger, assez précis, vibrations jusque à -+3 g.
Branché sur un scope pour voir les signaux qui en sortait.  Essais fait sur la CZ200.

Première constatation, le point important est quand le plomb sort du canon,  après la frappe du marteau ou le choc du piston.
Une façon d'optimiser la vibration du canon est de mettre un ou des poids à des positions bien établies. 
A mon avis le moment de sortie du plomb le canon doit se situer à son "zéro" de position.
Quelques photos plus parlantes.
Un tir avec une petite  masse sur le canon.

Agrandir cette imageCliquez ici pour la voir à sa taille originale.
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Le poids déplace de 2 mm.
Les 2 traces superposés.

Agrandir cette imageCliquez ici pour la voir à sa taille originale.
CP2 et moderateur 20150112


Le déclenchement a été fait par la trace du bas, frappe du marteau.
On remarque que quelques mm changent considérablement le point de vibration  (point T sur la trace du haut)
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MessageSujet: Re: CP2 et moderateur   CP2 et moderateur EmptyJeu 9 Mar 2023 - 16:58

On a déjà posté sur le site un lien qui montre des essais faits super sérieusement, avec des diodes laser qui illuminent un réflecteur fait de papier polarisé (si ma mémoire est bonne), ce papier étant posé sur le canon (pour ne pas fausser la mesure en rajoutant du poids!!!), des capteurs pour "voir" la réflexion de la lumière et ainsi percevoir l'oscillation, le tout arrivant dans un oscillo. Le testeur a aussi rajouté un micro pour détecter le départ du coup, et un autre capteur pour détecter la sortie du projectile. C'est avec tout ça qu'on voyait une oscillation d'environ 1KHz, et une "fenêtre" de sortie optimale de quelques dizaines de microsecondes.
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MessageSujet: Re: CP2 et moderateur   CP2 et moderateur Empty

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