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 PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES

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MessageSujet: PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES   PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES EmptyDim 7 Mar 2021 - 9:58

Salut à tous

Depuis que je suis sur le forum, je vois très souvent des personnes qui recherche obstinément des airguns de poing à plombs à jupe plutôt qu'a billes

Sous prétexte que le plomb à jupe est plus précis que la bille

OUI pas de débat, le plomb à jupe est plus précis que la bille

MAIS.....

Ma conviction est :
La précision d'une réplique de poing est inférieure au capacité de précision d'une bille acier

Donc :
Le plomb à jupe n'a aucun intérêt par rapport à la bille

Surtout que le taux de ralentissement du plomb par rapport à la bille est énorme, c'est 2,3 fois supérieur (test effectué personnellement)

Ce qui signifie qu'un plomb qui sort du canon à 100ms, à 10m aura ralenti 2,3 fois plus qu'une bille
alors si la bille  touche la cible à 90ms le plomb lui touchera à 77ms

C'est pour ça que tiré avec un airgun à billes qui sort 100ms est agréable (bonne sensation de puissance), alors qu'un à plombs toujours à 100ms donne une sensation de puissance très faible

Je vous propose de partager ici vos tests comparatifs.......voici les miens


A 10m avec 10 tirs, 2 mains sans appuis


N° 1
UMAREX CP 88
Plomb GRECO 0,46g
Groupement : Larg 30mm x H 25mm - Surface : 7.5cm2

N° 2
SIG SAUER P226
Bille UMAREX
Groupement : Larg 28mm x H 39mm - Surface : 10.92cm2

N° 3
REVOLER 6 pouce DAN WESSON
Bille UMAREX
Groupement : Larg 50mm x H 25mm - Surface : 12.5cm2

N° 4
S&W 586 UMAREX (4 pouces)
Plomb GRECO 0,46g
Groupement : Larg 37mm x H 37mm - Surface : 13.7cm2

N° 5
COLT SAA 45
Bille UMAREX
Groupement : Larg 47mm x H 32mm - Surface : 15cm2

N° 6
DAN WESSON 715
Bille UMAREX
Groupement : Larg 60mm x H 41mm - Surface : 24.6cm2

N° 7
SIG SAUER 1911 MAX MICHEL
Bille UMAREX
Groupement : Larg 72mm x H 47mm - Surface : 33.8cm2

N° 8
Revoler DAN WESSON
Plomb
Groupement : Larg 60mm x H 60mm - Surface : 36cm2


Avec mes tests on voit clairement que les plombs n'apportent rien au niveau précision par rapport au billes
(hormis le CP88 d'une précision impressionnante)

Car comme je le disais la conviction que je me suis forgé, est que le me matériel (réplique de poing) n'est pas assez précis pour bénéficier de la précision du plomb

Si par exemple on prend un "lanceur" de précision absolu et qu'on fait des tirs à 10m
La précision d'une bille serait peut être de 2cm2
La précison d'un plomb serait peut être de 0,5cm2

MAIS
La précision de la meilleure réplique de poing serait peut être de 5cm2.......donc bien en dessous de la précision absolu de la bille

Pour moi les différences de précision de mes résultats ce font sur la qualité des détentes

D'avance merci pour vos retours  PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES Hi

Ce post est ouvert à la contradiction  PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES Bondage_
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MessageSujet: Re: PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES   PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES EmptyDim 7 Mar 2021 - 10:08

C'est moins le plomb que la source d'énergie et la qualité de l'arme le problème ce cas.
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MessageSujet: Re: PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES   PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES EmptyDim 7 Mar 2021 - 10:17

J1 a écrit:
C'est moins le plomb que la source d'énergie et la qualité de l'arme le problème ce cas.

Tu peux développer, car j'ai pas compris, ce que tu veux dire par là...

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MessageSujet: Re: PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES   PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES EmptyDim 7 Mar 2021 - 10:33

Le co2 c'est pas fiable en sparclette. Trop de variations de vitesse. Donc effectivement Avec un projectile plus léger et donc une trajectoire plus tendue on se rends moins compte de ces dispersion.

Et mécaniquement ces répliques sont toutes à chier en terme de régularité d'actionnement. Les détentes sont mauvaises et les valves aussi.

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MessageSujet: Re: PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES   PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES EmptyDim 7 Mar 2021 - 12:54

J1 a écrit:
Le co2 c'est pas fiable en sparclette. Trop de variations de vitesse. Donc effectivement Avec un projectile plus léger et donc une trajectoire plus tendue on se rends moins compte de ces dispersion.

Et mécaniquement ces répliques sont toutes à chier en terme de régularité d'actionnement. Les détentes sont mauvaises et les valves aussi.

Elément important, oui

Mais n'oublions pas le but de ce post :
"Y a t-il un intérêt un choisir une réplique de poing à plomb au lieu d'une à bille"

Ceci dit dans mon développement initial, je ne disais pas que les billes étaient plus précisent, mais seulement que les plombs n'apportaient rien en précision par rapport aux billes
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MessageSujet: Re: PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES   PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES EmptyDim 7 Mar 2021 - 14:44

Mais n'oublions pas le but de ce post :
"Y a t-il un intérêt un choisir une réplique de poing à plomb au lieu d'une à bille"

Bonjour ! Débat plutôt théorique, mais intéressant.
Donc, selon toi, X-STORM, et si je te comprends bien, le critère diabolo ou bille, dans l'espoir d'une meilleure précision, ne doit plus être primordial pour le choix d'une arme de poing à AC/CO2,  notre choix devra désormais être guidé par un autre (ou  plusieurs autres) critère(s)...
Oui, mais lequel ou lesquels?
Moi, quand je parcours le forum, je trouve que l'esthétique et le budget arrivent en tête...
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MessageSujet: Re: PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES   PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES EmptyDim 7 Mar 2021 - 14:56

FRV100 a écrit:
Mais n'oublions pas le but de ce post :
"Y a t-il un intérêt un choisir une réplique de poing à plomb au lieu d'une à bille"

Bonjour ! Débat plutôt théorique, mais intéressant.
Donc, selon toi, X-STORM, et si je te comprends bien, le critère diabolo ou bille, dans l'espoir d'une meilleure précision, ne doit plus être primordial pour le choix d'une arme de poing à AC/CO2,  notre choix devra désormais être guidé par un autre (ou  plusieurs autres) critère(s)...
Oui, mais lequel ou lesquels?
Moi, quand je parcours le forum, je trouve que l'esthétique et le budget arrivent en tête...
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Ce n'est pas une théorie........c'est juste le constat des résultats que j'ai obtenu

Ces résultats sont dans mon premier message, tu peux faire tes comparaisons et ta propre idée

Les critères sont donc tout ceux que tu veux (esthétique, autonomie, finition, réalisme, démontage) et pour la précision "qualité de la détente" et les différents essais disponibles

A tout cas par rapport à mon expérience, le choix ne ce fait pas sur les plombs en espérant une précision supérieur par rapport aux billes

D'ailleurs à ce propos j'ai vu plusieurs essais sur le P226 à plombs les résultats en précision sont plutôt mauvais, alors que mon P226 à bille est l'un des plus précis

Mais on peut aussi trouver des répliques à plomb très précisent (pour des répliques) exemple mon CP88 avec lequel j'ai obtenu les meilleurs résultat
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MessageSujet: Re: PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES   PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES EmptyDim 7 Mar 2021 - 15:05

pour faire la comparaison je pourrais la faire avec mon crosman remington 1875 livré avec des fausses douilles pour diabolo et pour billes
pour répondre a FRV100 mon critère principale un fonctionnement et un démontage le plus près de l original
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MessageSujet: Re: PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES   PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES EmptyDim 7 Mar 2021 - 18:17

J' avoue ne pas tout comprendre. Est ce qu'un canon lisse qui envoie des
billes peut être plus précis qu' un canon rayé qui envoie des plombs
( une fois qu' on a trouvé le meilleur compromis canon/projectile )
Est qu'une réplique à billes peut être plus précise qu' une réplique à plombs
en faisant abstraction du tireur. Je parle, bien sur, des meilleures répliques à
billes par rapport aux meilleures répliques à plombs.
Dans ce cas, je serais très heureux d' acheter ma 1ère réplique à billes.
Pour ce qui est du mode de propulsion co², on est bien d' accord que la
régularité est très aléatoire. Malgré cela, mon cp88 tire kif kif au même endroit
entre 90 et 110 m/s, ce qui me fait d' ailleurs dire qu' une augmentation de la
" puissance" n' amène rien en précision, on ne fait qu' augmenter la consommation.
Ceci, bien sur, pour du tir à dix mètres.

Si on passe du co² à l' air comprimé ou au pcp, est ce qu'on a des armes précises
tirant avec des billes ?
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MessageSujet: Re: PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES   PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES EmptyDim 7 Mar 2021 - 18:32

après, les gouts et les couleurs...Si j' ai envie de démonter comme un vrai
pour nettoyer et avoir du blowback, je prends mon black label PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES 0trampol
Le 1er critère que je recherche avec une réplique est la précision sans couter
le prix d'un vrai gun. Pourquoi ? Parce que si je m' applique, je peux faire de
"bons" résultats, cible ou plinking. Avec un gun dont la précision est aléatoire,
tu ne progresses pas, tu peux même à la limite faire des bons résultats à cause
d' une erreur de tir.
Après, je comprends qu'on aime faire du démontage remontage... PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES Emotico2
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MessageSujet: Re: PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES   PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES EmptyDim 7 Mar 2021 - 18:34

Ce matin j'ai fait des cartons avec mon 1911 CYBERGUN 6mm (que j'ai depuis peu) avec de la 0,25g (J'avais jusqu'à présent utilisé que de la 0,20g)

Je suis resté sur le cul, les groupements étaient vraiment très jolis

Demain je referais des tests bien comme il faut pour voir comment il ce situ par rapport aux répliques déjà testés.......mais c'est claire que ce ne sera pas le dernier
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MessageSujet: Re: PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES   PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES EmptyDim 7 Mar 2021 - 18:37

jielka a écrit:
après, les gouts et les couleurs...Si j' ai envie  de démonter comme un vrai
pour nettoyer et avoir du blowback, je prends mon black label PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES 0trampol
Le 1er critère que je recherche avec une réplique est la précision sans couter
le prix d'un vrai gun. Pourquoi ? Parce que si je m' applique, je peux faire de
"bons" résultats, cible ou plinking. Avec un gun dont la précision est aléatoire,
tu ne progresses pas, tu peux même à la limite faire des bons résultats à cause
d' une erreur de tir.
Après, je comprends qu'on aime faire du démontage remontage... PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES Emotico2

Le but c'est de s'amuser

Mais c'est vrai que lorsque la réplique n'a pas la capacité de faire mouche sur une cannette à 7 ou 8m c'est difficile de trouver un intérêt à l'utiliser
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MessageSujet: Re: PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES   PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES EmptyDim 7 Mar 2021 - 19:03

Bonne idée X-STORM, mais tu t'embêtes pour rien, il n'y a qu'a regarder vite fait les résultats du concours 10m CO2 (et des autres distances) et il n'y a pas photo finish, les écarts en plus sont sans appel, rien qu'à 10m en appui, les BBs sont à oublier... le passage des plombs aux billes se traduisant par quasi un coefficient de x5.
Copie écran du tableau de Narki (merci à lui pour ce travail au passage).
PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES Clipbo13

De toute manière considérant que nos répliques sont +/- bien assemblées et alignées en interne, un canon lisse avec une bille vs. un canon rayé avec un plomb à jupe, la cause est entendue.
Depuis près de 50 ans que je fais mumuse avec tous ces jouets il ne m'est jamais venu pas plus à l'idée que dans la main de prendre un BBs pour taper une petite cible au fond du jardin et aujourd'hui non plus. Petite exception pour le SIG P226-X5 qui est tellement agréable et relativement précis (surtout en augmentant la taille de la cible), pour les autres, le plaisir du kick +/- fort sur les blowback, la ressemblance assez proche de l'arme réelle en dimensions/poids/démontage/fonctionnement externe tout du moins.

Pour ce qui concerne l'irrégularité du CO2, il faut relativiser car beaucoup de choses dépendent du type d'arme car toutes ne percutent-pas la cartouche de la même manière. Ce n'est pas par hasard que les S&W 78-79 et leurs cousins de chez Daisy, tout comme la famille des TAU 7 (et des carabines TAU 200) perforent la cartouche tête en bas ce qui remplit le "réservoir" constitué par leur logement dans la poignée. Ils ont une bien meilleure régularité et souvent une bonne patate de base.

Bref, si je veux plinker un papier blanc de 5x5cm à 10 m, je ressors un de mes vieux Crosman .357 ou un .38T (comme Raymooz à 7m) et c'est plié, si je prends un BBs je me dis en graillant le chargeur : "vas-y fils, sur les 18 tu vas bien en coller une dedans"...

Chez nos amis allemands grands fans de carabines canon rayé pour du 4,4mm bille mais plomb, en gros une Haënel groupe en moyenne dans 4cm² à 10m.
Quant aux rares armes canon rayé prévues pour de la bille acier (les Makarov) certes leur canon est court mais leur groupement pas très serré...
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MessageSujet: Re: PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES   PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES EmptyDim 7 Mar 2021 - 19:45

MAG138 a écrit:

Pour ce qui concerne l'irrégularité du CO2, il faut relativiser car beaucoup de choses dépendent du type d'arme car toutes ne percutent-pas la cartouche de la même manière. Ce n'est pas par hasard que les S&W 78-79 et leurs cousins de chez Daisy, tout comme la famille des TAU 7 (et des carabines TAU 200) perforent la cartouche tête en bas ce qui remplit le "réservoir" constitué par leur logement dans la poignée. Ils ont une bien meilleure régularité et souvent une bonne patate de base.

+1 pour la "patate" ainsi que l'excellente, pour pas dire plus, précisions du TAU 7 PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES Smilejap
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MessageSujet: Re: PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES   PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES EmptyDim 7 Mar 2021 - 19:47

Personnellement, je trouve la question pertinente et assez intéressante ! Je n'ai assurément pas la réponse, mais pour avoir eu pas mal de pistolets réplique à plombs et à billes dont j'ai voulu caractériser la précision, je partage au moins l'idée qu'au début, on choisit souvent tel ou tel modèle pour de "mauvaises" raisons et sur des a priori. Et que par la suite, expérience et déconvenues aidant, ergonomie, prise en main, détente, fidélité à l'original, plaisir d'utilisation, qualité de fabrication forment un ensemble de critère de choix sans doute au moins aussi important (si ce n'est plus) que la seule précision.

Je ne sais pas si la précision des répliques est si médiocre qu'elle ne pourrait pas exploiter la plus grande précision qu'offre un plomb à jupe par rapport à une bille. Je ne suis pas loin de le penser, mais je sais aussi que pour vérifier la chose, il faudra éviter pas mal de biais et mettre en place des essais autrement plus rigoureux… et austères !

En transformant votre "conviction" de départ (dont je ne dis pas qu'elle est fausse, entendons-nous bien, je ne sais pas…) en "hypothèse" et en mettant en place une méthodologie fiable, éprouvée, reproductible visant à INVALIDER cette hypothèse, vous éviterez déjà les plus gros écueils. Et si à force d'essais avec autant de maîtrise que possible des nombreuses variables en présence, vous (et tous ceux qui conduiront des essais) échouez à invalider votre hypothèse de départ, alors seulement on pourra la considérer comme "juste", jusqu'à preuve du contraire…

Mais à défaut de cette méthodologie et d'une grande rigueur et même avec la meilleure volonté du monde, vous spéculez. Pas forcément à tort, mais avec des tests qui si n les met à l'épreuve de la méthode, ne prouvent rien. Vous risquez au mieux le biais de confirmation (car en réalité une expérience qui vérifie une hypothèse ne prouve pas que l'hypothèse est juste), au pire des conclusions erronées (différence entre corrélation et causalité) ou des raccourcis à l'emporte pièce par faute de tenir compte de certaines variables non négligeables. Vous pourrez obtenir un faisceau d'éléments dont certains peuvent parfaitement être "justes", mais en réalité, aucune preuve solide.

Je pense réellement que la question est intéressante et qu'elle mériterait qu'on s'y penche "pour la beauté de l'art". Mais essayer d'y répondre "raisonnablement" est autrement plus complexe qu'il n'y paraît…

Le forum regorge de tests et de cartons de répliques tirés en appui, parfois même à l'étau (même si les deux méthodes sont encore discutables…) et même si les tirs ne sont pas hyper réguliers (CO2, barillet etc.), ces pistolets peuvent grouper dans moins de 5 cm2. Pas 25 plombs, c'est sûr, mais 5 ou 10 sans trop de problème… Il n'y a qu'à regarder le classement du concours permanent des lanceurs rubrique répliques, 10 mètres avec appui pour le constater (https://www.forum-airguns.com/t86711-concours-permanent-comparatif-lanceurs-plombs-billes-4-5-5-5-6mm).

On peut aussi constater que les répliques à billes ne sont pas légion dans le classement, mais on ne peut en déduire que des hypothèses, pas de conclusion ;-)


Edit : il s'en est dit, des choses, le temps que je tape… J'essaie de reprendre le fil…
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MessageSujet: Re: PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES   PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES EmptyDim 7 Mar 2021 - 20:19

voila en gros mes distance de tir et la taille de la cible
1 cibles acier de 20x20 cm tir a 15 mètres armes de poing répliques a billes et a 25 mètres armes longues
2 cibles acier ronde de 6 cm tir a 10 mètres armes de poing répliques diabolo et a 20 mètres armes longues
3 cibles papier 10 mètres air comprimes armes de poing diabolo 5.5mm
4 cibles papier carabine mouche de 6cm tir a 50 mètres armes longues diabolo 5.5 mm
pour 1 et 2 tir rapide et en parcours
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MessageSujet: Re: PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES   PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES EmptyDim 7 Mar 2021 - 20:20

X-STORM a écrit:

Mais c'est vrai que lorsque la réplique n'a pas la capacité de faire mouche sur une cannette
à 7 ou 8m c'est difficile de trouver un intérêt à l'utiliser

Pour mon compte, il faut que le pistolet puisse grouper dans 4cm² maxi au moins 8 fois sur
dix, ( en appui ) d' où mes essais en cherchant le plomb adéquat à l' arme qui est rarement le plomb
le plus cher, ce qui me permet de faire des petits duels cibles et plinking avec des adversaires car tout
seul, l' intérêt retombe vite. Je préfère le tir sur sparclette au tir sur canette ou alors, faut que ça balance.
Avec la copine, on finit nos sparclettes en se mettant à 8 mètres de la canette suspendue à un fil à 45°
l' un de l' autre sans attendre notre tour pour tirer.

Je viens de voir qu'il y a eu des réponses pendant que j' écrivais...pas grave
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MessageSujet: Re: PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES   PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES EmptyDim 7 Mar 2021 - 21:57

hello
ma seule soufflette a billes est un Dan Wesson en 6mm ; il m' a fallu le booster un peu et tirer des billes en alu pour espérer rentrer dans le visuel d'une cible ISSF a 6 m ,c'est quand même le minimum syndical qu'on peut en espérer . d'après tout ce que je peux lire sur les forums ,il n'y a que très peu de répliques qui soient vraiment dignes de tirer pour la précision . il faut juste savoir ce que l'on veut : soit une réplique pour ce qu'elle est , soit un pistolet de tir pour faire du tir .j'ai aussi un SAA en 4,5 c'est sympas et en diabolos et canon rayé ça rentre dans le carton 14X14 mais faut pas trop en demander plus .
je ne veux pas non plus acheter une arme a billes seulement pour comparer ce qui n'est pas comparable . pour moi c'est deux domaines bien différents . a charge pour chacun d'entre nous de savoir y trouver notre plaisir . quand j'étais jeune les seules belles repros qu'on trouvait c'était des armes d'alarme ou des armes a poudre noire .j'avais une très belle repro de Walther PPK en 8mm ,on avait l'impression et les sensation d'une vraie arme mais sans les projectiles .
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MessageSujet: Re: PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES   PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES EmptyDim 7 Mar 2021 - 23:09

Hello

Pour ma part, les répliques sont destinées au tir ludique (sur cibles diverses et aussi cartons) de par leur conception et leur mimétisme avec les armes à feu. Et le fait que ce soit des diabolos plutôt que des billes n'est pas forcément garant de plus de précision : je le constate avec mon Sig P226, canon rayé et munitions mixtes. J'obtiens de meilleurs groupements avec des billes qu'avec des diabolos.
Comme le dit Cro, le tout est de savoir quelle pratique on désire faire avec... tout le monde est d'accord que l'on ne fera pas du tir olympique à 10m avec un PPK de chez Umarex!

Et pour en revenir à la question initiale : en théorie, un projectile non sphérique dans un canon rayé est censé être plus précis qu'un projectile sphérique dans un canon lisse.
MAIS faut il que la réplique puisse exploiter cet avantage de par sa conception, et ça c'est autre chose...

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MessageSujet: Re: PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES   PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES EmptyLun 8 Mar 2021 - 20:06

Je rejoins Mag138 à 100%.

J'ai encore une collection d'AC de poing pas trop mal fournie, mais quasi plus aucun à billes...

Pour moi pas photo, un plomb est plus régulier qu'une bille, et donc plus précis.

Le phénomène de bille qui ricoche contre les parois internes du canon pour sortir "désaxée" par rapport à ce dernier est bien connu des airsofteurs. Le plomb, lui, épouse les rayures du canon, reste dans l'axe, et tout ça participe à sa régularité.

(Voir à 8:30)


En plus, dans ma petite expérience perso de tireur, jamais je n'ai battu les plombs avec des bb's.
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MessageSujet: Re: PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES   PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES EmptyLun 8 Mar 2021 - 20:52

Du temps de la poudre noire et des silex et même des amorces au fulminate les armes d'infanterie étaient en canon lisse et balle ronde (pas toujours en plomb d'ailleurs), la tactique de combat était uniquement le feu de salve car les bouzins arrosaient bien trop, les ogives se croisant en tous sens compensant leurs erreurs de trajectoire réciproques.
Il faudra attendre en gros la Guerre de Sécession pour voir se répandre les canons rayés toujours avec des ogives plomb, puis la terrible balle Minié ogivale, l'ensemble fera une énorme différence au combat.
C'est d'ailleurs avec ce combo canon rayé/balle Minié que les premiers "snipers" feront leur apparition.

Claude Étienne Minié est l'inventeur de la balle portant son nom en 1855. Son fusil Minié et sa munition seront partiellement utilisés pendant la Guerre de Crimée.
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MessageSujet: Re: PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES   PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES EmptyLun 8 Mar 2021 - 21:21

A ne pas confondre avec Bernard... Qui n'a fait que des chansons de merde smil 85

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MessageSujet: Re: PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES   PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES EmptyLun 8 Mar 2021 - 22:07

tu parles de Bernard Menez ?

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MessageSujet: Re: PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES   PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES EmptyLun 8 Mar 2021 - 22:16

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MessageSujet: Re: PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES   PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES EmptyLun 8 Mar 2021 - 22:21

Désolé, j' ignorais totalement son existence . Rolling Eyes Je sais maintenant pourquoi.. PRECISION AIRGUNS PLOMBS VS BILLES Emotico2

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