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 poids du piston ressort

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MAG138
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MAG138

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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    poids du piston ressort  - Page 3 EmptyMar 1 Sep 2020 - 22:55

"Le ressort à mi-course n'a plus beaucoup de puissance de compression"...
Tu en es certain...
Moi, c'est plutôt du contraire dont je suis certain, quand on démonte le ressort d'une piston-ressort justement, vaut mieux faire 100 kilos et avoir 3 mains ou utiliser un compresseur de ressort bien costaud. Pour rentrer dans la carcasse de ma Diana 35 environ 5 cm de ressort, j'y arrive tout juste avec mes 110 kilos, et si je lâche le bazar... la pièce de blocage de ressort me casserait volontiers les dents ! Le tout pour environ 16 J maxi (ressort export).
La différence est que dans ce cas on effectue la compression avec une poussée linéaire alors que monté dans l'arme, c'est via un bras de levier ce qui est bien plus efficace car demandant bien moins d'efforts, mais dans l'arme, au tir, le ressort fonctionne en linéaire.

Pour ce qui est du poids du piston... un piston ultra-léger aurait une très grande vitesse initiale et une très bonne énergie cinétique (Ec = 1/2 x m x V²) la vitesse étant au carré dans l'équation, et le plomb commençant à partir bien avant que le piston n'arrive en bout de course : très faible ralentissement par freinage-compression de l'air. On compresse de l'air : ce n'est pas une perforatrice qui a besoin d'une Ec maximale à l'impact par définition et pour laquelle la masse reste importante mais l'impacteur qui frappe le burin doit quand-même avoir une vitesse élevée.
C'est tout l'inverse avec un piston lourd qui serait "plus lent" à ressort égal mais qui ferait très fortement bouger l'arme avant que le plomb ne soit sorti du canon.
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Dukes59
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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    poids du piston ressort  - Page 3 EmptyMar 1 Sep 2020 - 23:08

Pas d'accord, la.poussee du ressort et sa vitesse ne sont pas linéaire. C'est bien pour cette raison que dans nos voitures nous avons en plus du ressort un cylindre d'huile, dont la viscosité constante (à température constante bien sur) permet à l'ensemble amortisseur de ne pas faire rebondir la voiture lorsque le ressort est fortement comprimé ou encore d'osciler sans cesse lorsque le ressort est décomprimé.

L'effort nécessaire pour comprimer un ressort augmente avec son niveau de compression. Oui, cet effort est important lorsque l'on veut comprimer un ressort de 5 cm, mais la prochaine fois que tu démonte ta carabine, essaye de le comprimer au maximum et tu verras que si les 5 premiers cm sont très durs, les derniers cm sont infaisablse à la main. Preuve que l'effort nécessaire augmente bien avec la compression (voir courbe d'élasticité des métaux) et que l'effort renvoyé lors de sa détente suit la même loi.


Dernière édition par Dukes59 le Mar 1 Sep 2020 - 23:14, édité 1 fois
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Dukes59
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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    poids du piston ressort  - Page 3 EmptyMar 1 Sep 2020 - 23:13

Et Ec=1/2 m V2 n'est valable que dans le vide, sans tenir compte des frottements ou de la compression qui se trouve de l'autre côté du piston.

Preuve en est que vous savez tous qu'une balle de 5.5 avec une vitesse de départ moindre, gardera plus longtemps cette vitesse dans l'air qu'une balle de 4.5 plus légère avec une vitesse de départ bien plus importante. La. Grosse balle bien lourde à une meilleure inertie dans l'air et retombe moins vite que la petite plus légère qui part avec une vitesse plus importante.
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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    poids du piston ressort  - Page 3 EmptyMar 1 Sep 2020 - 23:31

Tout ceci est très intéressant mais je crois que vous oubliez qu'il faut forcer pas mal pour faire rentrer un ressort dans le corps de l'arme comme l'a si bien dit Mag.
Donc à mon avis le ressort pousse fort jusqu'au bout.
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Dukes59
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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    poids du piston ressort  - Page 3 EmptyMar 1 Sep 2020 - 23:52

Vous ne forcez que pour comprimer quelques cm, pas pour comprimer la totalité de la course du ressort... Donc vous ne vous rendez pas compte que pour le comprimer complètement, il faut beaucoup plus de force que pour le faire rentrer dans le cylindre sur quelques cm et que c'est impossible à la main...

La formule qui donne l'énergie potentielle élastique d'un ressort est la suivante : Eep=1/2k . X2 (X au carré) avec k la constante de raideur et X l'allongement (ou la compression dans notre cas). Donc plus vous comprimez le ressort (valeur de X), plus l'énergie potentielle est grande, plus le ressort se détend et revient vers zéro allongement (ou ici zéro compression) plus cette énergie décroît pour devenir nulle.

Donc désolé, mais votre ressort ne se détend pas de manière linéaire. Ni sa vitesse d'ailleurs.

Donc pour un même ressort, alourdir sensiblement la masse inertielle du piston donnera forcément une compression plus constante et probablement plus importante.
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fred900s
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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    poids du piston ressort  - Page 3 EmptyMer 2 Sep 2020 - 5:45

Bonjour,
Dukes59, tu peux rechercher sur internet "The airgun from trigger to muzzle". Il s'agit d'une étude sur les questions que tu te poses.
Si tu ne trouves pas, passe moi un mp si tu veux.
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MAG138
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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    poids du piston ressort  - Page 3 EmptyMer 2 Sep 2020 - 6:05

Dukes59, linéaire est aussi en ligne, sur un axe rectiligne, je comparais la remise en place d'un ressort et sa détente qui sont dans un axe linéaire alors que son armement s'effectue via un bras de levier. La détente d'un ressort est autre chose.

Ce que je te disais concernait ton affirmation concernant la fin de décompression ou son début qui selon toi n'a plus grand chose comme poussée alors qu'il en a largement assez pour balancer son bouchon acier et casser des dents ou un carreau.
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Bruno27
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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    poids du piston ressort  - Page 3 EmptyMer 2 Sep 2020 - 6:32

MAG138 aime ce message

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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    poids du piston ressort  - Page 3 EmptyMer 2 Sep 2020 - 14:17

7760pat a écrit:
Petite question technique sur le piston et le ressort faut'il mieux un piston lourd avec ressort puissant ou piston léger avec moins de frottement ressort puissant.....bref lequel le des 2 ( frappe) plus fort celui qui offre le plus de joules ????
Amicalement

..

Je viens de lire sur un forum US que si on réduit la masse du ressort , il faut réduire aussi la puissance du ressort. Un piston avec moins d'inertie arrive plus vite en butée (surtout avec un tir malheureux à vide) et rebondit plus aussi. Le résultat se solde par la casse prématurée du ressort. Les configurations de carabine sont des compromis très complexes et modifier un seul paramètre a de multiples effets.
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Dukes59
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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    poids du piston ressort  - Page 3 EmptyMer 2 Sep 2020 - 15:03

Je suis en accord avec ça, je n'ai pas de souci.

Je voulais juste signaler, par rapport à certains qui proposaient d'alléger le piston pour qu'il parte plus vite et arrive plus vite, que non, compte de la pression opposée (celle que l'on génère pour faire partir le plomb), le fait d'alléger le piston ne fera que dégrader la puissance globale. Ce qui crée la pression c'est la détente du ressort mais surtout l'inertie du piston et de sa masse inertielle. Donc plus lourde est elle, plus constante sera la détente. A la manière d'un plomb plus lourd qui chuter à moins vite dans sa trajectoire et aura une force d'impact plus importante. Et ce malgrés une vitesse initiale plus faible que celle d'un plomb plus léger.

Maintenant oui, alourdir de trop aura des effets de bords pervers tels qu'un recul supérieur, des vibrations lors de l'atterrissage du piston, un bruit plus fort, une lunette qui prend chère, ... Il faut trouver le juste milieu. Et c'est d'ailleurs pour cela que je proposais d'amortir l'atterrissage du piston avec une petite couche de caoutchouc bien résistant.

Mais je reste convaincu que alléger la masse inertielle du piston n'augmentera pas la puissance de la carabine.
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benco
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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    poids du piston ressort  - Page 3 EmptyMer 2 Sep 2020 - 15:38

Dukes59 a écrit:
Je suis en accord avec ça, je n'ai pas de souci.

Et c'est d'ailleurs pour cela que je proposais d'amortir l'atterrissage du piston avec une petite couche de caoutchouc bien résistant.



le problème , c'est que la rondelle de caoutchouc plein coincée en butée ne peut pas se déformer latéralement et, de ce fait, elle est  incompressible et ne peut pas jouer son rôle d'amortisseur,  sauf peut-être pour le bruit.


Dernière édition par benco le Mer 2 Sep 2020 - 16:00, édité 2 fois
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Dukes59
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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    poids du piston ressort  - Page 3 EmptyMer 2 Sep 2020 - 15:40

Il suffit de lui donner un diamètre suffisamment inférieur à celui du cylindre.

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benco
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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    poids du piston ressort  - Page 3 EmptyMer 2 Sep 2020 - 15:58

Dukes59 a écrit:
Il suffit de lui donner un diamètre suffisamment inférieur à celui du cylindre.


ça ne marchera pas bien longtemps car la rondelle s'écrasera rapidement sous la pression du piston. En plus , le trou du canal de transfert finirait pas se boucher.  
L'idée est a priori séduisante mais si elle avait été possible , les fabricants l'auraient adoptée depuis longtemps.
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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    poids du piston ressort  - Page 3 EmptyMer 2 Sep 2020 - 16:03

dukes, ce système d'amortissement existe...

démontes une ancienne FWB (feinwerkbau) 150, 300, ou un pistolet FWB 65.
dedans, si l’étanchéité de compression est faite par un segment, le caoutchouc au bout du piston sert d'amortisseur.
il est creux, et c'est l'air qui se trouve dedans qui sert d'amortisseur.
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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    poids du piston ressort  - Page 3 EmptyMer 2 Sep 2020 - 16:13

benco a écrit:


ça ne marchera pas bien longtemps car la rondelle s'écrasera rapidement sous la pression du piston. En plus , le trou du canal de transfert finirait pas se boucher.  
L'idée est a priori séduisante mais si elle avait été possible , les fabricants l'auraient adoptée depuis longtemps.

Pas faux.

Je viens de parcourir quelques pages de ce sujet sur des forums américain...

Bon, les avis sont partagés la bas aussi. En fait le consensus est que au final, une modification entraînera un gain potentiel mais des déséquilibres sur le cycle de tir (rebond du piston, recul, bruit, vibrations accrues, détérioration....). Certains préconisent d'alléger le piston, d'autre l'alourdir,... Pour certains le fabricant a déjà mis en place le bon compromis. Et vouloir améliorer la puissance entraînera obligatoirement une refonte complète de la partie tir de la carabine. Bref pas simple et pas donné à tout le monde.

Finalement, ils ont réussi à me convaincre de ne pas tester d'alourdir (ou d'alléger) le piston car toute seule cette modif semble déséquilibrer l'ensemble prévu par le fabricant.

😢😢
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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    poids du piston ressort  - Page 3 EmptyMer 2 Sep 2020 - 16:22

hou hou mon sujet revient au gout du jour .....comme quoi
amicalement

T.I.R. aime ce message

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benco
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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    poids du piston ressort  - Page 3 EmptyMer 2 Sep 2020 - 16:50

Tu peux quand même tester l'augmentation de la masse de l'ensemble piston /ressort en ajoutant ou alourdissant une masselotte qui sert de butoir entre le ressort et le piston. Certaines carabines , comme la Stoeger RX 20 , en ont une. Elle sert, en plus , de guide et d'amortisseur de vibrations pour le ressort.    
Je me souviens d'une vidéo très sérieuse sur l'effet d'une telle masselotte sur une carabine et il y avait une notable augmentation de la vitesse du plomb à la bouche.

Voir pièce n° 2
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fred900s
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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    poids du piston ressort  - Page 3 EmptyMer 2 Sep 2020 - 17:13

La HW90 est équipée dans son gasram d'une masselotte mobile dont la masse diffère suivant le calibre
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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    poids du piston ressort  - Page 3 EmptyMer 2 Sep 2020 - 17:23

Vous savez quoi, je vais essayer de trouver un petit bout de caoutchouc que je formerai aux dimension du cylindre moins un ou deux mm, que je collerai au cul du piston, comme ça, ça alourdira un poil et amortira en même temps.
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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    poids du piston ressort  - Page 3 EmptyJeu 3 Sep 2020 - 1:11

Sur ma Gamo j'ai mis un joint* de robinetterie dans le piston, au bout du ressort ! Avec une rondelle métal pour le protéger;
donc dans l'ordre il y a le ressort, une rondelle métal, un joint souple, le tout enfilé dans le piston.
Et bien ça marche : le choc est moins violent...et mon joint ne peut pas se barrer !
En choisissant bien l'épaisseur et la dureté du joint, on peut même diminuer un peu les vibrations,
le célèbre schboinnngggg de chez Gamo. smil 85
*un joint avec un trou central, comme ça il peut s'écraser.
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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    poids du piston ressort  - Page 3 EmptyJeu 3 Sep 2020 - 10:13

FEINWERKBAU LP 65/80 EXCUSES.... les photos sont pour la FEIN 300, mais c'est pareil pour le 65
voici ce qu'on trouve au démontage
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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    poids du piston ressort  - Page 3 EmptyJeu 3 Sep 2020 - 10:15

ce qu'on devrait trouver, le fautif de la casse, l'amortisseur de piston ici en jaune...et ça tape ferraille contre ferraille
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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    poids du piston ressort  - Page 3 EmptyJeu 3 Sep 2020 - 10:18

joint bleu retiré, cela donne; là c'est pour le LP 65
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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    poids du piston ressort  - Page 3 EmptyJeu 3 Sep 2020 - 10:20

et si dans l'état de la première photo.... cela arrive ça ....plus possible de mettre le joint de canon...dans le vide..
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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    poids du piston ressort  - Page 3 Empty

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