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 test de munition ?

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MessageSujet: test de munition ?   test de munition ? EmptySam 11 Avr 2009 - 16:16

Partout on peut ce rendre compte que l'association canon /munitions est un des parametres le plus difficile a aborder (chacun fait son protocole , les variables sont multipes ) . Mais de mon coté ce que j'ai du mal a visualiser c'est bêtement l'association en elle meme ,pourquoi cette marque et ce lot pour ce canon ?
Pour essayer d'etre plus clair si j'imagine un lot qui rassemble des munitions de poids égal , au bourlet identique , un plomb parfait (poids et geometrie ) et un assemblage plus que pilpoil (je passe sur le graissage ,l'amorce ect), pourquoi ce lot n'irait pas faire du dix d'un canon a l'autre ? Quel subtilité me passe loin au dessus de la tête ?
A l'instant present je pense que l'on fait des essais et on prend le meilleur a l'instant "T" dans un stock de tel fournisseur .... donc pour moi ce serait plus la fiabilité de fabrication des munitions qu'une reel association qui fait ce mariage entre canon et cartouche .Et pour couvrir le tout la confiance découlant de ce test .
Mais voila comme je voudrais pas me couché plus bete qu'a mon reveille j'ouvre le debat ......à vous de me dire : test de munition ? Wall Phil t'as rien compris ...ecoute .....


phil septique mais ouvert à la demonstration test de munition ? Deal
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MessageSujet: Re: test de munition ?   test de munition ? EmptyDim 12 Avr 2009 - 9:50

Ben tout simplement que chaques cannons ne sont pas filletés (rayures) de la même manière.

Avoir 2 cannons exactement pareil n'est pas possible........
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marceau
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MessageSujet: Re: test de munition ?   test de munition ? EmptyDim 12 Avr 2009 - 10:02


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MessageSujet: Re: test de munition ?   test de munition ? EmptyLun 13 Avr 2009 - 5:49

Merci pour vos reponses le purineur et marceau , malgré le temps passé sur le forum a lire j'avais pas vu cette article bien instructif .
Mais j'ai un doute concernant le "filetage " non identique d'un canon a l'autre mais n'ayant que peu de connaissance je suis enclin a vous croire test de munition ? Smilejap .Du coup moi qui fait l'achat d'une 2700 uni j'aurais peut etre interet a demander avec quoi le carton d'essai qui vient avec a ete fait ,je sais pas si je vais avoir gain de cause de ce coté ou alors je ferais comme tout le monde et je passerais un temps fou a trouver la perle rare lol .
Par contre si quelqu'un pouvais mettre un protocole .......
moi je proposerais d'instin:
condition meteo stable
carabine à l'etau
nettoyage du canon
5 coups de flambage
10 coups de groupement
nettoyage du canon
ect ....
Je sais pas par contre si une selection des munitions ( poids et bourlet ) est a integrer dedans ?

phil
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MessageSujet: Re: test de munition ?   test de munition ? EmptyLun 13 Avr 2009 - 11:07

"Mais j'ai un doute concernant le "filetage " non identique d'un canon a l'autre"

il faut utiliser le terme "rayures", et plus particulièrement " le pas de rayures"
(distance qu'il faut a une rayure pour faire un tour de canon)
et si!, son influence est très grande sur la précision.
en générale de 15 a 16 pouces (sur une 22lr), certaine munition préféreront un de de 15 d'autre un pas de 16, ceci est plus particulièrement valable en gros calibre ou il existe de nombreux poids d'ogives différent pour un mêmes calibre, en 22lr tout est a peut près standard.

"j'aurais peut etre interet a demander avec quoi le carton d'essai qui vient avec a ete fait"

pour le blasonnage (carton de test) de ton arme a l'achat, connaitre la munition qui a servie ne t'apporterat pas grand chose, le n° de lot est certainement epuisé, et n'est là que pour te montrer le potentiel de ton canon

ton protocole de test est tres bon ! tu peut meme faire 3 serie de 10 coups de groupement par munition pour avoir un "échantillon" parlant.

pour la selection poids bourelet, cela depend des munitions testés.
sur de la cartouche bas de game, une selection permet de supprimer les "nanard" et finalement d'obtenir de munition pas chere un equivalent a une game plus elevé
a mon avis, pas utile sur des cartouches tres haut de games (teenex and co)

ps: une fein 2700 est un tres bon choix !

bon tir et bon test

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MessageSujet: Re: test de munition ?   test de munition ? EmptyLun 13 Avr 2009 - 16:45

Merci Marceau pour tes reponses si pointues ! test de munition ? Smilejap on sent tout de suite l'expert , je crois que je sais vers qui me tourné sur les questions techniques lol

je vais donc suivre tes conseilles pour le protocole et multiplier le nombre de series pour affiner le test

pour le choix de la fein oui en effet je ne crois pas me tromper de beaucoup test de munition ? Thumbsup
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MessageSujet: Re: test de munition ?   test de munition ? EmptyLun 13 Avr 2009 - 19:59

bonsoir,les fein ont un petit penchant pour la eley,par contre la procédure 5 flambage, 10 coups, nettoyage,n'est pas bonne pour une selection de mun.lecanon
a sa precision optimale aprés une soixantaine de cartouches,après changement de lot,nettoyage, apres un changement de marque ,il faut encore tirer minimum 1 boite pour avant de pouvoir selectionner ou ecarter une marque , le probleme chez eley c'est la regularité,privilégier les lots qui commencent par un petit numero,o......, 1........ bonne recherche test de munition ? Wall
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MessageSujet: Re: test de munition ?   test de munition ? EmptyMar 14 Avr 2009 - 17:10

bien lu JLC06 !
whaou si je recapitue j'etais parti pour 15 je passe à 35 et là je vais sur +de 60 !!!!! test de munition ? Yikes Va falloir que je trouve le moyen de pouvoir trouver un exercice d'entrainement en faisant les test sinon le temps que je vais passer a trouver le lot convoité les coucours seront l'année prochaine smil 82
en plus je vais devaliser l'armurier ! heuuuuu un doute m'habite .......y'a pas un nombre de boite maxi en stockage en tant que particulier ?
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MessageSujet: Re: test de munition ?   test de munition ? EmptyMar 14 Avr 2009 - 17:31

pour du 22 lr non... c'est pour les cartouches de 1 ere cat qu'il y a des reglementations pour le stockage des mun(pas plus de 500 mun manufacturés...)
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MessageSujet: Re: test de munition ?   test de munition ? EmptyMar 14 Avr 2009 - 19:56

Salut phil0041,
N'hésite pas à mettre le paquet sur les tests car les différences sont flagrantes.
L'écart de groupement de 10 balles à 100m peut varier du simple au triple..!

Ton intérêt et tes questions montrent que tu as l'air rigoureux, je pense donc que tu ne le regretteras pas !

Quand tu as trouvé la meilleure cartouche (tests sur plusieurs jours, plusieurs groupements pour apprécier la régularité),
tu peux en commander 5000 ou encore 10 000 du même lot.

Ainsi tu es tranquille pour un moment et satisfait d'avoir fait les choses au mieux !

Bons tirs à toi! thumright



PS: pour économiser du carton et des aller-retours aux cibles, je mettais 8 gommettes autour de la C50.
Ce qui me faisait, avec le 10 de la cible, 3x3 tirs par carton.
L'essentiel ici étant de définir le groupement, pas de taper le 10.
Ca évite aussi de régler les instruments de visée pour des cartouches différentes...
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MessageSujet: Re: test de munition ?   test de munition ? EmptyMar 14 Avr 2009 - 20:47

vous parlez de carabines de match
je tente de retrouver un topic sur des tests éffectués avec une autre gamme de carabine
ce test est très instructif
alors sur une arme de match............................
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MessageSujet: Re: test de munition ?   test de munition ? EmptyMar 14 Avr 2009 - 21:11

maxime a écrit:
pour du 22 lr non... c'est pour les cartouches de 1 ere cat qu'il y a des reglementations pour le stockage des mun(pas plus de 500 mun manufacturés...)

bonsoir pour les 1 - 4 1000 cartouches manufacturées par an
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MessageSujet: Re: test de munition ?   test de munition ? EmptyMer 15 Avr 2009 - 18:25

bonsoir ,
oui lo38 j'essaye de mettre tout les atouts de mon coté smil 85 faut au moins ca apres y'aura plus que le bonhomme à regler ! c'est vrai que c'est impressionnant , quand je regarde les tests qui sont en ligne je me dit qu'il y a des points à grignoter par là aussi !
Pour ce qui est des aller-retour aux cibles de mon coté j'ai resolu le probleme en fabriquant (ou plutot bricolant ) un changeur de cible avec une base de moteur de tourne-broche pour bbq et des interrupteurs de voiture !!Si ca peut interreser quelqu'un je peut essayer de faire deux trois photos et quelques explications ,c'est tellement mieux de ne pas avoir a retrouver la position si difficile a trouver (enfin pour moi ) Par contre je garde en memoire les pastilles c'est tres pratiques pour les tests surment .
Solex si tu le retrouve fait moi signe ca m'interresse ,je cherche aussi de mon coté Rolling Eyes
Merci pour les reponses sur le stockage au moins c'est clair je suis pas concerné par la quantité

bon tir a tous
phil
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MessageSujet: Re: test de munition ?   test de munition ? EmptyVen 17 Avr 2009 - 19:49

petite astuce pour la cible de test :prendre une c50 la retourner ,la diviser en 9 carrés egaux au centre desquels on dessine une petite croix pour la visée , attention pour un test de groupements le point visé ne doit pas etre le point touché car letrou laissé par les impacts va brouiller le point de visée. pour faire des test a un cout moins elevé , se mettre a plusieurs tireurs, ce qui ne va pas pour l'un irat peut etre pour l'autre ! test de munition ? Beerchug
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BOLLEROT BERNARD
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MessageSujet: Re: test de munition ?   test de munition ? EmptySam 18 Avr 2009 - 15:58

Bonjour, je pense être tombé au bon endroit pour publier le test de 12 munitions différentes tirées par des conditions relativement identiques ( température, lumière, vent) en appui, couché à 50m , par série de 10 balles ( les groupements de 5 balles ne reflètent à mon sens que le groupement optimum, pas toujours facilement reproductible,celui de 10 est plus proche du groupement moyen à espérer avec l'arme...
J'ai donc tiré avec ma toz 78-01L que je possède depuis un an , mais je n'avais tiré que quelques dizaines de cartouches en visée ouverte avant de l'équiper d'une lunette bsa 3.12x44 ( là aussi, les différences de qualité de lunette peuvent jouer, on croit tester l'arme,ou la munition, et on teste la lunette!!!)

Cette toz 78-01 a connu un véritable succès, en particulier grâce à son excellent rapport qualité prix et sa précision assez exceptionnelle pour une petite 22lr
Quelques chiffres: j'ai payé la mienne 139 euros, neuve!!!
6 rayures droitières dont le pas n'est pas en 15 ou 16 pouces, mais en 14 ( 356mm), assez rare!!!
En test ( Mars 2006 , dans la revue Action, des groupements extérieurs de 5 balles( dommage....) effectués en appui avec lunette ont montré qu'à 50m , avec de la CCI Vélocitor, la TOZ groupait en 10mm, 15mm avec de la CCI Standard, et en 35 mm avec de la CCI Standard, 36 mm avec CCI Vélocitor à 100m
2ème test ( Juin 2008) en comparaison avec la non moins célèbre cz 452 , la TOZ prend l'avantage ( en grande partie grâce à sa meilleure détente)en groupant, avec de la CCI Standard en 25mm, 42mm, 120mm devant la cz qui groupe , avec de l'Eley club ,en 25mm, 55mm, 153mm aux distances respectives de 50,100 et 200m!!!!
La différence des mesures avec le 1er test s'explique par des groupements réalisé, cette fois-ci, avec 10 balles, dommage que le protocole des tests ne soit pas assez transparent!!!!!
Quant à moi, soucieux de trouver une munition correcte pour ma toz ( ma cz , c'est déja fait , Eley Club X-Tra), j'ai testé , en appui à 50m, 11 munitions auxquelles je rajouterai demain matin l'incontournable CCI Standard( apparemment, d'après la revue Action qui a réalisé ces 2 tests)

Voici les photos des 11 cartons ( j'en ajoute un demain) et je préciserai les mesures... en groupemnt extérieur ,mais sans pouvoir être comparé aux groupements de la revue, faits sur 5 balles ( trop optimiste, on peut parfois tout mettre dans un seul trou, et ne jamais plus pouvoir le refaire, je l'ai réalisé plusieurs fois!!!)
En revanche, avec 10 balles, on commet parfois une erreur de visée , qui peut fausser le groupement..
J'ai donc appliqué, en analysant mes cartons, et en me connaissant comme tireur, éliminé les impacts qui ne sont pas dûs à la munition, cela rend le test plus comparable avec les résultats de la revue en question , car en Mars 2006 , le testeur a fait pareil , éliminant les impacts dûs aux coups de doigt... on s'aperçoit alors que les résultats obtenus à 50m sont équivalents : 10 et 15mm pour les groupements de la revue sur 5 balles, et de 10 à 17mm maxi sur 8 ou 9 balles pour mon test.
Voici les cartons tant attendus
https://i.servimg.com/u/f86/11/86/83/13/photos19.jpg
https://i.servimg.com/u/f86/11/86/83/13/photos20.jpg
https://i.servimg.com/u/f86/11/86/83/13/photos21.jpg

On voit parfaitement, même si un impact,parfois 2, est plus éloigné du groupement ( visée pas tout à fait identique, dû plus au tireur qu'à la munition, je pense) que sur ces 11 munitions, 5 seulement montrent des groupements excellents:
Eley Standard, 14x11mm, en huit balles , hors 2 impacts...
SK Match 50 11x15mm, en huit balles, hors 2 impacts
Sk Standard, 8x10mm , en huit balles hors 2 impacts
Sk Pistol Match 15x16mm, en 9 balles, hors 1 impact
Eely club x-tra, 14x17mm, en 9 balles, hors 1 impact

On voit également que cette toz ( en attendant la cci Standard, testé la Blazer il y a quelque temps, pas top) accepte 2 familles de munitions, les Eley ezt les SK , qui sont des munitions de qualité .
Intéressant, ce ne sont pas forcément les munitions les plus chères ( Eley Match eps, 10 euros la boite) qui s'avèrent les meilleures...
Enfin, pour répondre à une question posée, un canon est comme une empreinte digitale, ils ont l'air identiques , mais le moindre 1/100 de mm, voire moins , les rend différents. Il faudrait aussi parler du régime vibratoire ( n'est-ce pas , Marceau!!!) différent d'un canon à l'autre selon la force de serrage des vis de fixation ( fut et culasse, à l'AR ) la mise en bois, le réglage de la détente ( je précise à ce sujet que les 2 derniers tests , Eley Standard et Geco Pistol, ont été réalisés avec ma détente réglée pour la SM donc 960 grs, alors que les 9 munitions tirées auparavant avaient eu droit à une détente aux alentours de 500grs)

Ma toz 78-01 a donc été zérotée à 40m sur le poulet, suite à ce test, qui demande une confirmation: je dois reprendre les 4 ou 5 meilleures munitions et faire des groupement à 100m sur le mouflon, car , bien entendu, qui peut le plus peut le moins, l'inverse n'est pas toujours vrai...
Ainsi, je garderai la munition qui aura réalisé les meilleurs groupements à 100m, convaincu qu'elle réalisera aussi les meilleurs à 40,60, 77 m
J'espère que ce long poste ne vous a pas trop ennuyé et que vous serez intéressé par la suite du projet à 100m , car il y aura aussi ma cz 452 en course ( je teste en effet les 2 carabines, pour 2 raisons 1/ tirer avec la meilleure carabine, 2/ en avoir une de secours au cas où un incident mécanique survient le jour d'une compétition)

J'attends des commentaires, des questions peut-être, j'essaierai d'y répondre...
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MessageSujet: Re: test de munition ?   test de munition ? EmptySam 18 Avr 2009 - 19:18

Test de Munition : http://hem.bredband.net/nfdt/22lr/index.html
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MessageSujet: Re: test de munition ?   test de munition ? EmptySam 25 Avr 2009 - 10:17

BOLLEROT BERNARD a écrit:

J'attends des commentaires, des questions peut-être, j'essaierai d'y répondre...
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Salut Bernard.

Il se trouve (et c'est encore une fois la preuve que les grands esprits se rencontrent...) que j'ai à peu près le même matériel que le tien : TOZ 78 et CZ 453.

Il m'avait semblé des les premiers tirs que la CZ n'était pas d'une précision largement au dessus de celle de la TOZ, malgré son prix trois fois supérieur... Mais peut-être est-ce moi qui n'ai pas le niveau pour faire apparaitre ses qualités...

Je vais me livrer à des essais similaires aux tiens, mais avec un pannel de munitions moins large vu que j'ai déjà pas mal "élagué".

Je vais évidemment essayer de respecter le même protocole... En tous cas, je donnerai toutes les indications permettant de se faire une idée juste.
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MessageSujet: Re: test de munition ?   test de munition ? EmptySam 25 Avr 2009 - 12:37

Salut, arbrakham,

Dans de nombreux tests, il ressort que la toz avale sans indigestion beaucoup de munitions, et reste assez efficace
Concernant la 452, et plus encore les modèles varmint, à canon plus court, la munition doit être choisi avec beaucoup de minutie, car les groupements , sinon, s'en ressentent...
C'est déjà ce qu'avait constaté Cantius, sur mailly forum, un bon tireur , armurier chez recht, qui avait effectué de nombreux tests de munitions avec toutes sortes d'armes, dont les 452 varmint..
Pour la 453, je ne sais pas....
Il est évident aussi que la qualité de la détente réglable sur les dernières toz 78, est supérieure à celle de la cz, moins précise, moins onctueuse, sujette à des coups de doigt...
Dans un post consacré à la la silhouette métallique,sur ce forum, j'ai continué les tests ( toz et cz ) , à 100m , qui est la vraie distance pour faire la différence entre 2 carabines: à 50m , les différences ne sont pas suffisamment marquées.
Les tests en cible, quant à moi, m'ont toujours paru de meilleurs juges que beaucoup de rumeurs, d'opinions, de colportage d'idées reçues sur un produit
A +++, je suivrai tes tests avec attention
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MessageSujet: Re: test de munition ?   test de munition ? EmptySam 25 Avr 2009 - 17:16

C'est vrai que la TOZ a une détente merveilleuse ! Au moins égale (voire supérieure) à celle de la 453 qui est pourtant réglable et avec stecher !!!

D'autant que le stecher se règle en course, mais pas en poids... contrairement à la détente sans stecher de la TOZ... Un comble ! Et comme j'aime particulièrement les détentes légères, je suis un peu (un tout petit peu) déçu par la CZ. Va falloir que je m'habitue.

Mais... on sort du sujet qui est le test des munitions !

Ma Tozounette n'aime pas du tout les Blazer. Et d'autres encore dont j'ai oublié le noms, car je les ai écartées. Pour l'instant, elle donne de bons groupements avec les Rifle Match, Target rifle, et les Geco.

Si la CZ pouvait avoir le bon goût de se satisfaire des Geco, à 2,60 euros la boîte, ça m'arrangerait.

Je montrerai tout ça, cartons à l'appui.
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MessageSujet: Re: test de munition ?   test de munition ? EmptySam 25 Avr 2009 - 19:18

C'est surtout l'exigence du tireur qui détermine le choix de la munition
Certains vont se satisfaire d'un groupement de 30mm à 50m avec une toz, d'autres de 50 ou 60mm à 100m .
moi, je teste une douzaine de munitions ( dans une gamme de prix raisonnable; et encore, je suis allé jusqu'à 10 euros la boite, mais c'est pour faire des compètitions ( match anglais, TAR ou SM ) et je prends les 2 ou 3 meilleures.
Si 2 munitions sont très, très proches en termes de groupements, et qu'une côute 7euros ( SK Match 50) et l'autre 4,5euros ( Eley x-tra) , je m'entraine avec la moins chère et je tirerai en compétition avec la + précise ( si c'est aussi la moins chère, c'est parfait!!!!)
C'est pour cela que je dois essayer à 100m la Eley standart ( 3,5 euros) qui avait donné le meilleur groupementà 50m en 8 balles dans ma toz ( 8mmx8mm)...

Pour la cz, la mienne donne de très bons résultats surtout avec Eley x-tra, bien aussi avec SK Standart plus, 2 munitions très régulières et pas encore trop chères , mais c'est pas le prix des geco!!!!!!

BB


Dernière édition par BOLLEROT BERNARD le Dim 26 Avr 2009 - 14:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: test de munition ?   test de munition ? EmptyDim 26 Avr 2009 - 13:04

arbrakham a écrit:


Si la CZ pouvait avoir le bon goût de se satisfaire des Geco, à 2,60 euros la boîte, ça m'arrangerait.

Je montrerai tout ça, cartons à l'appui.

bonjour voir les prix chez gilles et ou fiesinger

http://www.armurerie-gilles.com/fiche.php?id_article=3041&id_categ=154&categ_inter=154

http://www.armurerie-fiesinger.com/php/details.phtml?id=659695741&id_type=4&id_famille=24&id_produits=312&id_code=2062&position_p_2=0&position_p=0&position_p2=0&origine=produitsd.phtml

si ça marche tant mieux

bernard le club a pris des sk mag à flers vendredi 31€ les 500 par 5000 en se regroupant ça passe mieux!!
salut de bretagne
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MessageSujet: Re: test de munition ?   test de munition ? EmptySam 9 Mai 2009 - 14:10

Salut à tous,

voilà, j'ai fait la permière partie du test avec ma CZ 453.

Donc, il s'agit d'une Cz 453 (comme mentionné "sus-ditement") toute d'origine... sauf le bedding à la résine entre le bois et la mécanique.

Tous les tirs sont effectués à 50 mètres, couché, la carabine en appui avant (le fût) et arrière (la crosse) sur des sacs Caldwell remplis de riz (cru... pas cuit, bien sûr). Lunette Bushnell 4-12x40 AO Banner réglée sur un grossissement de x9 pour pouvoir comparer ulterieurement avec ma TOZ équipée d'une lunette de X9 maxi.

10 tirs par carton. Le but n'est pas de "mettre" dans le 10, mais de faire les meilleurs groupements.

test de munition ? 63180edc2af37528dd9d878faded0568

Voici les mesures en millimètres, largeur x hauteur prises en extérieur des trous :

Rifle match S : 9.7x20.8
Rifle match : 16.2x16.5
Lapua Master M : 17.3x10
Geco : 14.5x15.5
Lapua Super club : 14.1x19
Eley club : 19.2x24.9

Naturellement, j'ai mesuré en retirant les "flyers" qui sont imputables au tireur et non pas à la carabine ni aux munitions.

J'ai réalisé 2 cartons par munition et j'ai gardé le meilleur.

Mes premières conclusions (en attendant les vôtres) :

La 453 s'accomode assez bien de pas mal de munitions. Même s'il est vrai que j'avais déjà fait un premier tri...

A part les Eley club, toutes les autres sont "correctes" pour l'amateur que je suis. Surtout les Lapua Master M qui semblent excellentes à part les 2 flyers (à confirmer).

Je pense pouvoir faire aussi bien avec ma "vieille TOZ" !!! Les cartons seront là dans peu de temps.

PS: Je sais que je vais me faire gronder par Bernard, car je n'aurais pas fait le test des deux carabines au même moment !!! Il n'aura pas tort !!! Mais pour ma défense, j'argumenterai que dans le Finistère nord, on a à peu près la même température et le même taux d'hygrométrie toute l'année !
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BOLLEROT BERNARD
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MessageSujet: Re: test de munition ?   test de munition ? EmptySam 9 Mai 2009 - 17:18

Merci, Arbrakham, pour ton test!!!
Non, pas de reproches de ma part, sachant trop bien le temps que peut prendre un test de plusieurs munitions, si on veut le faire soigneusement...

Je trouve les Geco pas mal du tout aussi ( Rifle ou Pistol???) avec ton arme.

Quand j'aurai fini les compétitions, fin Juin ( 21 en SM) , je me ferai un plaisir de tester les 5 autres carabines ( CZ 452 Luxe, lunette bsa 6.24x44AO, Anschutz 54 et dioptre, MAS 45, oeilleton et guidon à lame, Toz 12-01 dioptre latéral et guidon à lame et TOZ 17-01 , avec une lunette PILAD de chez Vomz en 8x48, un ensemble" made in CCCP", à 50m dans mon club, puis à 100m à Montalieu...
Je pense qu'on aura un aperçu du fait qu'une munition pas terrible avec une arme peut être très bonne avec une autre arme.

Salut, Arbrakham, et bons tirs!! test de munition ? Beerchug
BB
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MessageSujet: Re: test de munition ?   test de munition ? EmptySam 9 Mai 2009 - 18:42

en ce qui concerne elley : je pense que ceux ci sont plus adapté pour des écolages en courtes distances.
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MessageSujet: Re: test de munition ?   test de munition ? EmptySam 9 Mai 2009 - 18:48

Joli test Arbrakham.

Mais où sont les SK Rifle ou pistol match..? test de munition ? Laugh4_s
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