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 Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5

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MessageSujet: Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5   Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5 EmptyJeu 8 Sep 2022 - 19:25



pour les amateurs de puissances ... les fx vont peut être trembler un jour !
et niveau précision j'ai vu qu'on pouvait atteindre la même chose que ce que je vois chez fx à longue distance
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MessageSujet: Re: Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5   Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5 EmptyJeu 8 Sep 2022 - 19:39

moins custumisable qu'une FX mais super precise sortie de boite

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MessageSujet: Re: Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5   Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5 EmptyJeu 8 Sep 2022 - 19:41

Il y a un truc qui m'échappe... il tire au dessus de la vitesse du mur du son (1060 à 1200 fps) et je trouve que ça claque pas des masses. Il devrait d'ailleurs souffrir des esgourdes puisqu'il semble faire ça à l'intérieur, ça devrait faire un bruit terrible. Je ne vois pas trop l'intérêt non plus de dépasser le mur du son. Ou alors il ne le dépasse pas. Bref ça me dépasse ce mur du çon.

Edit: je viens re ré-écouter, oui effectivement on dirait que ca fait beaucoup de bruit. Mais pourquoi tirer aussi fort?
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MessageSujet: Re: Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5   Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5 EmptyJeu 8 Sep 2022 - 19:49

c'est juste pour montrer la possibilité d'atteindre ces puissances ... qui sait un jour avec du pas trop lourd on aura les 600 ou 700 m/s d'une arme à feu et ça peut donner encore un autre tournant à l'AC

ou alors monter en poids et garder du 290/300m/s ... faut que les poids augmentent ainsi que la place dans nos puits de chargement. On vient d'avoir un peu de 40 grains qui arrive sur le marché là ou on plafonnait avec du 30 grains en 5.5 ...

le mur du son en vidéo bah le microphone ne sait aps l'enregistrer et encore moins le retranscrire. tu n'as qu'a regarder des vidéos de tir arme a feu ça fait un son plus lourd car beaucoup d'énergie mais la hauteur du son n'explose pas à la vidéo

edit : c'est bien de connaitre la puissance max de nos bécanes cela permet d'anticiper les munitions utilisables ... un ami m'accompagne en TLD et il est limité par sa puissance car n'a pas assez regardé les capacité de sa bécane, résultat un achat presque pour rien il attend les finances pour une mavrick (je parles pas du film ou il a pris 10G en avion en faisant le tour du monde ahah)
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MessageSujet: Re: Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5   Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5 EmptyJeu 8 Sep 2022 - 21:04

Si j'ai bien compris, la vitesse maximale d'expansion d'un gaz correspond à la vitesse du son dans ce gaz, ce qui parait assez logique, puisque le son a besoin d'un milieu pour se propager, en l'occurrence les molécules du gaz. Un gaz échauffé propage le son plus vite qu'un gaz plus froid. Pour être exact ce n'est pas la vitesse du son dans un gaz qui est une barrière, mais c'est en mesurant la vitesse du son dans un gaz qu'on saura à quelle vitesse ce gaz peut se répandre au plus vite. (me corriger si cela est faux, mais alors svp faites le en donnant des références qu'on tranche le sujet une bonne fois pour toute).

Ainsi pour l'air comprimé on dépasse un peu la vitesse théorique de 340m/s comme on le voit dans la video que tu montres, parce que pendant un pouillème de seconde, l'air comprimé est énormément échauffé quand il arrive en trombe derrière le plomb, comme lorsqu'on met une bouteille de carabine PCP sous pression un peu trop vite.

Il y a quelques mois j'avais posté dans un autre topic un lien vers un PDF expliquant le fonctionnement complet d'un PCP du point de vue scientifique, avec des calculs montrant la hausse de température liée à l'arrivé de l'air (et la durée extrêmement brève du phénomène puisque la décompression suite au mouvement de sortie du plomb va faire chuter la température).

Donc la seule manière d'arriver à augmenter la vitesse d'expansion de l'air dans une carabine consiste à chauffer cet air. C'est ce que fait l'explosif d'une cartouche: les gaz résultants de l'explosion sont très chauds, ils sont en plus à très haute pression, l'ogive va sortir bien au dela de la vitesse du son dans l'air à 20°, mais cette vitesse restera cohérente par rapport à celle du son dans ce gaz porté à des centaines de degrés.

Donc sauf à ce qu'un fabricant de PCP trouve un moyen de préchauffer ou de surchauffer encore plus l'air qui poussera notre diabolo ou notre slug, il n'y aura pas de PCP qui fera du tir supersonique a une vitesse qui permette de longtemps rester supersonique.
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MessageSujet: Re: Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5   Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5 EmptyJeu 8 Sep 2022 - 21:24

youpimatin a écrit:
Si j'ai bien compris, la vitesse maximale d'expansion d'un gaz correspond à la vitesse du son dans ce gaz, ce qui parait assez logique, puisque le son a besoin d'un milieu pour se propager, en l'occurrence les molécules du gaz. Un gaz échauffé propage le son plus vite qu'un gaz plus froid. Pour être exact ce n'est pas la vitesse du son dans un gaz qui est une barrière, mais c'est en mesurant la vitesse du son dans un gaz qu'on saura à quelle vitesse ce gaz peut se répandre au plus vite. (me corriger si cela est faux, mais alors svp faites le en donnant des références qu'on tranche le sujet une bonne fois pour toute).

Ainsi pour l'air comprimé on dépasse un peu la vitesse théorique de 340m/s comme on le voit dans la video que tu montres, parce que pendant un pouillème de seconde, l'air comprimé est énormément échauffé quand il arrive en trombe derrière le plomb, comme lorsqu'on met une bouteille de carabine PCP sous pression un peu trop vite.

Il y a quelques mois j'avais posté dans un autre topic un lien vers un PDF expliquant le fonctionnement complet d'un PCP du point de vue scientifique, avec des calculs montrant la hausse de température liée à l'arrivé de l'air (et la durée extrêmement brève du phénomène puisque la décompression suite au mouvement de sortie du plomb va faire chuter la température).

Donc la seule manière d'arriver à augmenter la vitesse d'expansion de l'air dans une carabine consiste à chauffer cet air. C'est ce que fait l'explosif d'une cartouche: les gaz résultants de l'explosion sont très chauds, ils sont en plus à très haute pression, l'ogive va sortir bien au dela de la vitesse du son dans l'air à 20°, mais cette vitesse restera cohérente par rapport à celle du son dans ce gaz porté à des centaines de degrés.

Donc sauf à ce qu'un fabricant de PCP trouve un moyen de préchauffer ou de surchauffer encore plus l'air qui poussera notre diabolo ou notre slug, il n'y aura pas de PCP qui fera du tir supersonique a une vitesse qui permette de longtemps rester supersonique.

j'ai pas poussé jusque là même si je me suis retrouvé une fois à utiliser la loi des gaz parfait pour essayer de calculer ... pour avoir vu différents essais comme ça



je me dis qu'on doit pouvoir y arriver.
Chauffer le canon je ne sais pas par contre quand le projectile n'a pas encore quitté le canon il y a une grosse pression derrière et forcément de la chauffe, atteindre une température comme tu l'entends avec ça ? je ne sais pas je n'ai pas su appliquer les calculs pour confirmer, démontrer ou réfuter la théorie ...

par contre en club j'ai mesuré du 460 m/s avec du diabolo très léger et la grosse puissance derrière. Je n'ai pas vu l'impact, j'ai bien cru casser la carabine a ne lui opposer aucune résistance ou presque à lâcher ses chevaux ... le projectile n'étant pas du tout adapté ni a la puissance ni à faire de la distance je ne peux en démontrer d'intérêt à part faire plus de bruit qu'une quelconque 22lr a coté. Si ça se trouve il a instantanément explosé à cause de sa vitesse gyroscopique et j'ai mesuré la vitesse d'un fragment ? qui sait ... personne n'a été blessé car j'était seul et protégé au club

tout ça pour dire, si on trouve un projectile type slug  avec un bon cb qui peut maintenir sa vitesse disons un peu plus de 100m, ce serait bien et on pourrait en tirer des avantages ...
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MessageSujet: Re: Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5   Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5 EmptyJeu 8 Sep 2022 - 21:43

Agoger a écrit:
youpimatin a écrit:
Si j'ai bien compris, la vitesse maximale d'expansion d'un gaz correspond à la vitesse du son dans ce gaz, ce qui parait assez logique, puisque le son a besoin d'un milieu pour se propager, en l'occurrence les molécules du gaz. Un gaz échauffé propage le son plus vite qu'un gaz plus froid. Pour être exact ce n'est pas la vitesse du son dans un gaz qui est une barrière, mais c'est en mesurant la vitesse du son dans un gaz qu'on saura à quelle vitesse ce gaz peut se répandre au plus vite. (me corriger si cela est faux, mais alors svp faites le en donnant des références qu'on tranche le sujet une bonne fois pour toute).

Ainsi pour l'air comprimé on dépasse un peu la vitesse théorique de 340m/s comme on le voit dans la video que tu montres, parce que pendant un pouillème de seconde, l'air comprimé est énormément échauffé quand il arrive en trombe derrière le plomb, comme lorsqu'on met une bouteille de carabine PCP sous pression un peu trop vite.

Il y a quelques mois j'avais posté dans un autre topic un lien vers un PDF expliquant le fonctionnement complet d'un PCP du point de vue scientifique, avec des calculs montrant la hausse de température liée à l'arrivé de l'air (et la durée extrêmement brève du phénomène puisque la décompression suite au mouvement de sortie du plomb va faire chuter la température).

Donc la seule manière d'arriver à augmenter la vitesse d'expansion de l'air dans une carabine consiste à chauffer cet air. C'est ce que fait l'explosif d'une cartouche: les gaz résultants de l'explosion sont très chauds, ils sont en plus à très haute pression, l'ogive va sortir bien au dela de la vitesse du son dans l'air à 20°, mais cette vitesse restera cohérente par rapport à celle du son dans ce gaz porté à des centaines de degrés.

Donc sauf à ce qu'un fabricant de PCP trouve un moyen de préchauffer ou de surchauffer encore plus l'air qui poussera notre diabolo ou notre slug, il n'y aura pas de PCP qui fera du tir supersonique a une vitesse qui permette de longtemps rester supersonique.

j'ai pas poussé jusque là même si je me suis retrouvé une fois à utiliser la loi des gaz parfait pour essayer de calculer ... pour avoir vu différents essais comme ça



je me dis qu'on doit pouvoir y arriver.
Si la limite est physique, on touche un plafond qui ne sera pas franchissable pour donner quelque chose d'utilisable.
Agoger a écrit:

Chauffer le canon je ne sais pas par contre quand le projectile n'a pas encore quitté le canon il y a une grosse pression derrière et forcément de la chauffe, atteindre une température comme tu l'entends avec ça ? je ne sais pas je n'ai pas su appliquer les calculs pour confirmer, démontrer ou réfuter la théorie ...

A partir du moment ou le projectile commence à avancer, alors le volume du circuit qui va de la soupape au cul du projectile commence à augmenter, donc la pression baisse, donc la température commence à baisser. Pour qu'il en soit autrement, il faudrait que ce qui sort de la soupape continue à augmenter en pression. Or le plenum se vide dès l'ouverture de la soupape.

Agoger a écrit:
par contre en club j'ai mesuré du 460 m/s avec du diabolo très léger et la grosse puissance derrière. Je n'ai pas vu l'impact, j'ai bien cru casser la carabine a ne lui opposer aucune résistance ou presque à lâcher ses chevaux ... le projectile n'étant pas du tout adapté ni a la puissance ni à faire de la distance je ne peux en démontrer d'intérêt à part faire plus de bruit qu'une quelconque 22lr a coté. Si ça se trouve il a instantanément explosé à cause de sa vitesse gyroscopique et j'ai mesuré la vitesse d'un fragment ? qui sait ... personne n'a été blessé car j'était seul et protégé au club

tout ça pour dire, si on trouve un projectile type slug  avec un bon cb qui peut maintenir sa vitesse disons un peu plus de 100m, ce serait bien et on pourrait en tirer des avantages ...

C'est au Labradar qu'il faudrait faire les mesures car le fond du problème c'est surtout l'effondrement très rapide de la vitesse, à cause de la trainée. Un plomb léger avec derrière lui de l'air brûlant qu pousse fort va le faire sortir super vite du canon mais si au bout de 20m il est déjà en train de revenir dans du transsonique alors c'est cuit.

Peut être que ça ira mieux avec des slugs "sans plomb": elles finiront bien par arriver un jour. Et là tu auras un bon coefficient balistique et quelque chose qui sortira vite parce que très léger, peut êre que ca tiendra un peu longtemps en supersonique de manière correcte. Mais bon, la limite sera peut être un peu repoussée par rapport à ce que tu tires aujourd'hui, mais je ne pense pas qu'il faille s'attendre à des miracles.
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MessageSujet: Re: Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5   Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5 EmptyVen 9 Sep 2022 - 5:13

oui,quel puissance pour envoyer,des slugs,a +300 metres,et le poids du projectiles.
beaucoup de carabine sont limitée en puissances ?
ex :en 5.5 generalement ,40 joules,ou des betes comme FX,mais le prix!!!
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MessageSujet: Re: Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5   Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5 EmptyVen 9 Sep 2022 - 8:31

Même sans voir des puissances démesurées, si on sait être régulier dans les vitesses même un 400m/s peut être un avantage si il est bien stabilisé, en TLD 22lr il y a des muns à 380m/s 350m/s etc et elles sont utilisés. Si elles on un cb équivalent à une mun qui part à 310m/s elles auront l’avantage si elles sont stables.
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MessageSujet: Re: Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5   Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5 EmptyVen 9 Sep 2022 - 9:26

Whaou! Ça c'est de la théorie haut de gamme!
Dépasser la vitesse du son ne pose aucun problème, il suffit de lâcher l'énergie nécessaire derrière le projectile.
22 lr , petit étui, peu de poudre, mach 1.
22 hornet ou 17 hmr, petit étui "bouteille", plus de poudre, mach 2.
222 rem, 220 swift, ... la course aux gros étuis, mach 3 voir 4.
La limite en air comprimé ne vient que de la taille de nos réservoirs (autonomie) et de la pression qu'ils acceptent (300 bars environ actuellement ramenés à 120 avec le régulateur). Les "trucs" qui balancent 1000 joules sont souvent limités à 2 ou 3 coups.
Je n'ai jamais ressenti de phénomène particulier en passant le mur du son. En 22 lr , j'ai des cartouches qui sur un même chargeur passent ou ne passent pas le mur. La seule différence, c'est le bruit: pif ou boum. Ces mêmes cartouches font toutes "pif" en été caniculaire et toutes "boum" en hiver.
Avec un gros réservoir très solide, une pression augmentée (300, 400, 500 ...) et une astuce pour libérer (... délivréeeee ...pardon) l'air à pression maxi jusqu'à la sortie du canon (c'est le principe des poudres "progressives"), je pense qu'on rivalisera avec les cartouches traditionnelles .
Un autre point concerne les projectiles. Avec nos pressions il est impossible de faire prendre les rayures à une balle chemisée en cuivre ou en laiton. C'est aussi valable en 22 lr. Il faut plus de 800 ou 1000 bars pour démarrer un projectile blindé. A l'inverse, trop de pression sur un projectile plomb et il laisse une partie de sa masse découpée dans les rayures. Je l'ai vérifié à une autre époque en voulant mettre des balles coulées dans une 222 remington. Même problème quand j'ai voulu faire des "bosquettes" avec des diabolos et des cartouches à blanc dans la 22 de mon grand-père (il y a prescription, c'était il y a plus de 60 ans).
Pour finir, concernant le bruit engendré par le dépassement du mur du son, j'ai connu un armurier qui faisait essayer les silencieux à ses clients en tirant verticalement dans le sol. La balle ne parcourait que quelques centimètres et il prétendait que ses silencieux fonctionnaient même avec des balles supersoniques ...??? Ce n'était pas la même soupe avec un tir horizontal à 100 m.
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MessageSujet: Re: Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5   Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5 EmptyVen 9 Sep 2022 - 14:42

geslinpp a écrit:
Whaou! Ça c'est de la théorie haut de gamme!
Dépasser la vitesse du son ne pose aucun problème, il suffit de lâcher l'énergie nécessaire derrière le projectile.
22 lr , petit étui, peu de poudre, mach 1.
22 hornet ou 17 hmr, petit étui "bouteille", plus de poudre, mach 2.
222 rem, 220 swift, ... la course aux gros étuis, mach 3 voir 4.
... autres exemples d'armes à feu...

Il est effectivement établi sans aucune contestation qu'une arme à feu peut tirer des projectiles à des vitesses supersoniques.

Cependant Agoger mentionne la Vulcan 3, qui est une arme à air comprimé.

Donc restons dans le haut de gamme de la théorisation de l'air comprimé... ;-) et ne nous égarons pas dans un hors sujet sur les armes à feu.

La AEA Zeus qui fait 2000 Joules tire du calibre .72 mais toujours en subsonique (ex: https://www.youtube.com/watch?v=WPAOSEa3SuU)

Enfin un doc qui donne des explications qui ont l'air de tenir la route: https://vacaero.com/information-resources/vac-aero-training/170466-the-fundamentals-of-vacuum-theory.html

On y parle de "choked flow", donc je cherche "airgun choked flow' et je tombe là dessus:https://www.gatewaytoairguns.org/GTA/index.php?topic=142095.0

Donc même pour un gars comme Sterne, en tout cas en 2018, le sujet de la circulation de l'air dans un PCP et des limites qui en découle n'est pas encore limpide.

L'assertion qu'il fait, à savoir que la température baisse quand l'air sort du réservoir est contredite par ce qu'on lit là: https://www.forum-airguns.com/t89443-description-scientifique-du-fonctionnement-interne-d-un-pcp-en-anglais (c'est dans ce post que je donnais le lien vers l'étude scientifique de la balistique interne à un PCP)

Pour ma part le fait que l'air ne peut circuler plus vite que la vitesse du son me semble tenir la route car si on a des armes qui peuvent tirer au dessus de la vitesse du son dans l'air ambiant, je reste persuadé que l'air qui était dans le canon était plus chaud alors qu'il poussait le projectile, donc la vitesse du son dans cet air était supérieur à la limite de 340m/s car plus un gaz est chaud, plus la vitesse du son dans ce gaz augmente.
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MessageSujet: Re: Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5   Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5 EmptyVen 9 Sep 2022 - 16:02

Napoléon préférait un bon dessin à un long discours. Je préfère une bonne expérience à une explication que je ne comprends pas.
Je suis donc allé sur mon stand. J'ai pris ma P15 qui était opérationnelle. 230 bars dans le réservoir, une boite de jumbo RS de 0,87 g et une boite de prometheus de 0,571 g.
Installation du chrono et essai.
5 tirs en jumbo pour une moyenne de 320 m/s (écarts inférieurs à 1 m/s). Silence classique d'une pcp.
5 tirs en prometheus pour une moyenne de 366 m/s là aussi sans variation notable. Par contre, un bon claquement à chaque tir pour confirmer que je dépasse la vitesse du son.
J'ai fais cet essai il y a moins d'une heure mais j'avais déjà obtenu ce genre de résultat dans d'autres élucubrations par le passé. Entre autre en modifiant une crosman à pompe en remplaçant le canon 22 par un tube en 6 mm (pour tirer des billes de 6). Quand on habite dans une île isolée du pacifique mal approvisionnée, il faut parfois bricoler.
Dépasser la vitesse du son en air comprimé: possible !!
Par contre, je ne dis pas que c'est mieux. L'avenir nous le dira surement.
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MessageSujet: Re: Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5   Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5 EmptyVen 9 Sep 2022 - 20:41

geslinpp a écrit:
Napoléon préférait un bon dessin à un long discours.

Alors regarde dans les liens que je donne: au moment du tir, le pdf auquel je me réfère montre un graphe où tu vois que le canon se prend +200° pendant 500 microsecondes. Pendant ce laps de temps, l'expansion de l'air peut être très violente, puisque si on prend comme limite la vitesse du son, celle ci dépend de la température: https://www.lelivrescolaire.fr/page/6225317 (version scolaire ;-) )

C'est pour ça que je pense que c'est la seule explication possible pour qu'un projectile tiré avec une arme à air comprimé puisse avoir une vitesse supersonique à la bouche du canon.

Cela est cohérent avec le fait que dans une arme à feu, l'explosion produit des gaz très chauds qui peuvent donc s'épandre à plusieurs Mach.

Il faudrait essayer de voir ce que ca donne quand on tire une slug en supersonique, notamment pour voir si le coefficient balistique est toujours le même, si ca se trouve il diffère.

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MessageSujet: Re: Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5   Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5 EmptySam 10 Sep 2022 - 7:17

Je suis complètement d'accord avec le fait que la vitesse du son dépend du milieu de propagation (nature, température, ...). C'est pour ça que les cartouches subsoniques se basent sur 310 m/s pour rester efficaces en hiver. En plongée, on apprend que le son se déplace à 1000 m/s dans l'eau. Dans le vide, le son ne peut pas se déplacer faute de milieu.
Grand débat sur le forum des crustacés: la communication est elle plus rapide dans la mer ou dans un court-bouillon.(pardon encore une fois, je n'ai pas pu m'en empêcher)
Mais ce que je ne comprends pas c'est en quoi cela limiterait la vitesse d'un projectile en air comprimé.
J'imagine un plomb bien calé dans un canon juste avant la prise de rayures. Derrière lui une chambre fermée par un piston prêt à comprimer l'air contenu dans la chambre (on dirait ma première diana). Et derrière tout ça, un ressort "monstrueux" qui va pousser le piston avec une force tout aussi monstrueuse.
C'est sur que la compression brutale d'une centaine de centimètre-cubes d'air va provoquer un échauffement. Mais ce qui est sur aussi, c'est que si je lâche 1000 ou 2000 bars derrière le plomb, il va partir très vite.
La vitesse du son n'intervient pas, c'est juste l'énergie accumulée dans le ressort.

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MessageSujet: Re: Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5   Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5 EmptySam 10 Sep 2022 - 8:02

Petite question, pourquoi il utilise le chargeur pour les tests de vitesse et en single pour la précision ?
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MessageSujet: Re: Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5   Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5 EmptySam 10 Sep 2022 - 8:17

geslinpp a écrit:

Mais ce que je ne comprends pas c'est en quoi cela limiterait la vitesse d'un projectile en air comprimé.
 

Ma compréhension de la chose (donc à contredire!!):

Le son est une vibration qui se propage dans le milieu, c'est un phénomène qui fait "bouger" le milieu, à sa vitesse maximale: si le milieu pouvait bouger plus vite, le son irait plus vite.

Si tel est le cas, alors le milieu ne peut pas bouger plus vite que lui même, l'air ne peut pas franchir le mur du son ;-)

Or c'est bien de l'air qui pousse le plomb.

Quand un objet franchit le mur du son, c'est l'objet qui est en déplacement, pas l'air. Cet objet "pousse" les particules d'air qui sont en contact avec lui contre les autres particules d'air qui ne sont pas encore en contact avec lui, cela créé une onde de choc qui se répand à la vitesse du son: le big bang d'un avion se propage lui même à la vitesse du son. Il n'y a pas par exemple une colonne d'air supersonique qui suit l'avion. Dans les photos qui arrivent à montrer l'onde de choc du mur du son on voit bien que celle ci est à l'avant de l'appareil (je pense à une photo prise d'un porte avion américain).

Selon cette logique (si c'est est une...) la vitesse du son dans un milieu décrit ce qu'on peut attendre au maximum des déplacements physique du milieu dans lui même.

Et donc si cela tient la route, la seule solution pour tirer en supersonique serait d'augmenter la température de l'air du canon, de l'air placé à l'arrière du projectile. C'est ce que fait une arme à feu.
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MessageSujet: Re: Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5   Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5 EmptySam 10 Sep 2022 - 8:22

varadero91 a écrit:
Petite question, pourquoi il utilise le chargeur pour les tests de vitesse et en single pour la précision ?

Les gros slugs à la fin du test ne passent pas au chargeur (45 grains) ce que je ne sais pas par contre c’est comment il a eu du 45 grains chez patriot …0
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MessageSujet: Re: Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5   Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5 EmptySam 10 Sep 2022 - 9:07

youpimatin a écrit:
Ma compréhension de la chose (donc à contredire!!):

Ah bon, alors si l'on peut.... Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5 Emotico2 Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5 Emotico2

Mais ne surtout pas prendre ma réflexion comme contradiction systématique, je ne détiens pas la science infuse.
Je me suis toujours dit que la détente de l'air engendre une onde de choc, comme tu le dis plus haut, et que c'est surtout cela, ou l'addition des deux qui donne sa vitesse au projectile.
Un peu comme je doute que la raquette d'un tenisman se déplace à la vitesse de la balle, ou que je pied d'un futbuleur aille aussi vite que le ballon qu'il vient de shooter. (Différence entre pousser et frapper).
Egalement pour un autre domaine, l'embiellage d'un moteur. Des jeux corrects comblés par un film d'huile OK, trop de jeu casse irrémédiable, (même avec de l'huile), car chocs au dessus de la résistance des matériaux.
Je ne sais pas mesurer les ondes de chocs, comme j'évite de sortir par grand vent pour ne pas détruire ce qui me sert de cervelle.
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MessageSujet: Re: Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5   Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5 EmptySam 10 Sep 2022 - 11:29

Merci FL13004. J'aime ton exemple du footballeur.
Une jambe de 15 kg lancée à 20 m/s développe une certaine énergie (1/2 mv2), le ballon de 200 g part avec la même énergie. Comme la masse est plus faible, la vitesse est plus grande.
C'est pour ça que je pense que si on lâche suffisamment d'air avec suffisamment de pression, on peut faire voler un projectile à n'importe quelle vitesse. Les seules limites imposées par la physique seraient la liquéfaction du gaz (c'est le cas du CO2 qui devient liquide à 60 bars) et l'explosion du réservoir ou du canon si on va trop loin.
Comme je ne veux pas risquer de froisser des piliers de ce forum à qui je dois beaucoup depuis plusieurs années ( respect !), ni de lasser des lecteurs avec des explications soporifiques, je  vais laisser ce post à ses origines: la Vulcan 3.
C'est vrai qu'elle a l'air super et que si je ne venais pas de craquer pour une maverick, je pourrais avoir des hésitations.
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MessageSujet: Re: Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5   Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5 EmptySam 10 Sep 2022 - 17:17

Enfin j'ai une référence difficile à contester pour la limitation d'un flux d'air à Mach1 : elle sort de la NASA!

Voila le lien: https://www.grc.nasa.gov/www/k-12/airplane/mflchk.html

C'est une page qui comporte un calculateur, le tout concernant des tuyères. La première chose qui est écrit en gros est:

"Mass flow rate is a maximum when M = 1".

'M' étant décrit en tête de page étant 'Mach'.

Il est clairement écrit plus bas, en gras(!):

There is a maximum airflow limit that occurs when the Mach number is equal to one.

Donc si vous trouvez mieux, il faut en informer la NASA ;-)

Il est dommage que cela soit écrit sous forme de postulat, on aurait aimé une explication qui dit pourquoi il y a cette limite. En tout cas si la NASA le dit, moi j'y crois ;-)
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MessageSujet: Re: Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5   Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5 EmptySam 10 Sep 2022 - 18:10

Ce qui est gênant, c'est quand l'expérience contredit la théorie.
J'ai du faire la même chose que toi cet après-midi. J'ai trouvé plein d'essais de pcp avec des vitesses mesurée supersoniques. Il y en a sur ce forum en particulier la "shin sung career". Une video youtube la chronomètre à 1340 ft/s (402 m/s) et le son malgré le silencieux ne laisse aucun doute sur la vitesse.
En cherchant sur des forums plus scientifiques, j'ai retrouvé une étude faite au CERN et dont m'avait parlé un oncle qui y travaillait. Il s'agissait de simuler la formation de cratères sur la lune. L'idée était de tirer des billes d'acier à très grande vitesse dans des buttes de sable. Ils ont fabriqué un canon lisse et pour propulser les billes ils utilisaient de l'hydrogène (sûrement pour la légèreté). L'hydrogène était comprimé par un piston lui même propulsé par un système pyrotechnique. La vitesse obtenue était de ... 9000 m/s.
Quand on réussit à faire des trucs réputés impossibles, il ne reste plus qu'à chercher des explications. J'en ai trouvé quelques unes plus ou moins tirées par les cheveux. La plus plausible à mon gout est celle qui dit que dans un gaz comprimé, les molécules sont plus rapprochées et que donc la vitesse du son augmente. Certains donnent même des formules, d'autres réfutent ??? Va savoir.
Ils n'en reste pas moins que certaines PCP propulsent des plombs à plus de 340 m/s.
L'avenir nous dira jusqu'où ils peuvent aller...
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MessageSujet: Re: Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5   Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5 EmptySam 10 Sep 2022 - 19:30

geslinpp a écrit:
Ce qui est gênant, c'est quand l'expérience contredit la théorie.
J'ai du faire la même chose que toi cet après-midi. J'ai trouvé plein d'essais de pcp avec des vitesses mesurée supersoniques. Il y en a sur ce forum en particulier la "shin sung career". Une video youtube la chronomètre à 1340 ft/s (402 m/s) et le son malgré le silencieux ne laisse aucun doute sur la vitesse.
En cherchant sur des forums plus scientifiques, j'ai retrouvé une étude faite au CERN  et dont m'avait parlé un oncle qui y travaillait. Il s'agissait de simuler la formation de cratères sur la lune. L'idée était de tirer des billes d'acier à très grande vitesse dans des buttes de sable. Ils ont fabriqué un canon lisse et pour propulser les billes ils utilisaient de l'hydrogène (sûrement pour la légèreté). L'hydrogène était comprimé par un piston lui même propulsé par un système pyrotechnique. La vitesse obtenue était de ... 9000 m/s.
Quand on réussit à faire des trucs réputés impossibles, il ne reste plus qu'à chercher des explications. J'en ai trouvé quelques unes plus ou moins tirées par les cheveux. La plus plausible à mon gout est celle qui dit que dans un gaz comprimé, les molécules sont plus rapprochées et que donc la vitesse du son augmente. Certains donnent même des formules, d'autres réfutent    ??? Va savoir.
Ils n'en reste pas moins que certaines PCP propulsent des plombs à plus de 340 m/s.
L'avenir nous dira jusqu'où ils peuvent aller...

Au contraire je trouve que ça colle bien:

- tu ignores les +200°K dans le canon au moment ou il monte en pression, alors que la vitesse du son dépend de la température.

- tu ignores la vitesse du son dans l'hydrogène (sans parler de l'hydrogène métallique si un jour on arrive à en trouver: 36km/s)

C'est comme si tu imaginais que Mach 1 = 340m/s pour toujours, quelque soit le milieu et sa température. Or Mach 1 est une vitesse qui dépend du milieu.
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MessageSujet: Re: Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5   Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5 EmptySam 10 Sep 2022 - 19:41

Mach 1 est la vitesse du son d'un objet dans le milieu qu'il traverse, et pas dans le milieu qui le propulse.
Peut importe la vitesse du son des gaz compressés qui propulsent la munition, même si dans ces gaz de propulsion on ne peut atteindre mach 1,
le plomb atteindra mach 1 dans l’atmosphère ambiante, autrement dit dans des gaz non compressé à température ambiante
De plus la température du canon n'est pas la température de l'air dans le canon,
car toute munition faite pour être supersonique doit franchir ce cap dans le canon et pas en sortant de celui ci. Ce qui est le cas
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MessageSujet: Re: Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5   Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5 EmptySam 10 Sep 2022 - 20:03

RubiX a écrit:
Mach 1 est la vitesse du son d'un objet dans le milieu qu'il traverse, et pas dans le milieu qui le propulse.

Dans un cas "classique" oui. Mais dans le cas où l'objet est propulsé par le milieu (!) il y a facilement confusion:

- Appelons Mach-dans-l'air-du-canon: Mach C
- Appelons Mach dans l'air ambiant: Mach A

Ce que je dis c'est que Mach C est supérieur ou égal à Mach A puisque l'air dans le canon a pris +200°K comme expliqué dans le pdf cité. (à aucun moment il n'est question de la température du canon mais bien celle de l'air dans le canon. A noter que l'auteur dit que le passage d'un contenant à un autre plus petit ne peut pas occasionner une hausse supérieur à 1.4 fois la température du grand contenant. Sauf qu'il parle en °K et non °C. Et qu'il y a deux 'transferts' de la sorte: du réservoir vers le plenum, du plenum vers la chambre (puis le canon), donc ce qui apparaît comme un facteur limitant ne l'est pas dans notre cas. Par exemple 293°K, soit 20°C, multiplié par 1.4 donne 410°K soit 117°C: l'augmentation de 200°K respecte la contrainte annoncée à cause/grace au deux transferts: 410 * 1.4 = 574°K = 300°C, le x 1.4 donne la limite haute, pas la valeur qu'on atteint réellement, cette valeur sera juste inférieur ou égale au résultat de la multiplication par 1.4).

Donc le projectile, propulsé par l'air du canon peut franchir Mach A tout en respectant le fait qu'il est poussé au plus vite à Mach C.

Voila pourquoi on peut tirer un projectile à une vitesse supersonique avec une arme à air. Mais la vitesse atteinte combinée à la trainée du projectile ne semble pas donner des résultats intéressants.

Pour le reste j'ai du mal à comprendre dans quel sens tu vas car tu énonces des choses mais sans afficher une conclusion explicite.
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MessageSujet: Re: Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5   Vulcan 3 supérieur en puissance ? cal 5.5 EmptySam 10 Sep 2022 - 20:13

Depuis le début tu nous explique une théorie qui dit qu'on ne peut pas, avec de l'air comprimé, tirer en supersonique. C'est visiblement ce que tout le monde à compris vu que tout le monde dit que .. si on peut tirer en supersonique, qu'il le font avec leur AC existante et des munitions légère.
Et tu répond a ça à coup d'article de la NASA qui prouve qu'on ne peut pas dépasser mach 1
alors excuse moi, mais si depuis le début tu explique ce que tu viens de dire, c'est toi qui n'est pas clair du tout, vu que personne n'a compris ça.
Et si ma conclusion ne te semble pas assez explicite, t'as qu'a lire la tienne vu que tu dis exactement la même chose que moi sur ce message
Où alors personne n'as rien compris, et probablement qu'aucun de nous n'a le niveau pour te comprendre

Pour ce qui est de la conclusion explicite, la voila: Bonne continuation
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