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 Plomb lead free : 5.5mm ou 4.5mm

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Brice
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Brice


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MessageSujet: Plomb lead free : 5.5mm ou 4.5mm   Plomb lead free : 5.5mm ou 4.5mm EmptyDim 29 Mai 2022 - 20:53

Bonjour.

Je regarde pour acheter une gamo. Certainement un swarm fusion gen3i.
Je veux tirer que des munitions sans plomb. Cette ac est annoncée à 24j.
J'hésite entre un 4.5mm ou un 5.5mm.
Je me dis que des diabolos légers sans plomb en 5.5mm pèsent environ 0.5g sont préférables au 0.35g en 4.5mm. Les vitesses semble plus propice à la precison en 5.5mm.
Je veux effectuer des tir allant jusqu'à 40-45m.

Qu'en pensez vous ?

Merci d'avance

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benco
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MessageSujet: Re: Plomb lead free : 5.5mm ou 4.5mm   Plomb lead free : 5.5mm ou 4.5mm EmptyDim 29 Mai 2022 - 21:25

Bonsoir,
mon avis : plombs trop légers pour 24 j .  
J'ai une 5.5 mm de 24 J mesurés et j'ai de bons résultats avec des plombs de 1,03 et 1,175 g (JSB)
J'ai essayé les JSB Lead Free en 5,5 mm . Trop rapides (vitesse supersonique à cette puissance) et dangereux à cause des rebonds sur les porte-cibles  Ils ne s'écrasent pas et rebondissent quasiment intacts. Certains clubs de tir les ont interdits à cause de ce problème.

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MessageSujet: Re: Plomb lead free : 5.5mm ou 4.5mm   Plomb lead free : 5.5mm ou 4.5mm EmptyDim 29 Mai 2022 - 21:39

A ma connaissance, à l'heure actuelle, il ne semble pas y avoir de fabricant qui prévoit explicitement l'usage de "sans plomb", donc les vitesses annoncées (sans d'ailleurs qu'il soit précisé avec quel plomb elles sont atteintes) le sont avec des "plombs en plomb".

Si jamais la carabine qui t'intéresse produit une vitesse proche de celle du son avec un "plomb en plomb", il y a un risque que l'usage d'un "plomb sans plomb" entraine le franchissement du mur du son, ou du moins qu'il atteigne une vitesse transsonique.

Si l'énergie à la bouche ne change pas entre 4.5 et 5.5 tu as effectivement peut être intérêt à prendre du 5.5 pour diminuer ce risque. Quand à la précision, c'est le couple vitesse/pas du canon qui doit donner une rotation adéquate au diabolo. A ta place je chercherai à m'informer pour savoir si certains ont déjà utilisé la combination carabine+munition que tu vises, afin d'éviter les surprises, ou de finalement devoir tirer avec du plomb pour ne pas "arroser".

Note qu'actuellement au Royaume Uni ils sont en train de basculer au sans plomb et ça pleurnichait grave il y a quelques mois (je n'ai pas suivi depuis) car les tireurs se plaignaient justement d'une perte de précision en passant au "sans plomb". Il est possible qu'elle découle de l'augmentation de vitesse des projectiles, comme certains doivent atteindre la vitesse du son, ou atteindre des vitesses transsoniques, donc entrainant une imprécision, ou alors l'augmentation de vitesse peut être suffisante pour que le diabolo tourne trop vite sur lui même et se mette à spiraler.

Enfin comme le dit Benco, ces projectiles en alliage ne se déforment pas, ou très peu, ils rebondissent beaucoup plus, voire ils transpercent au lieu de s'écraser.

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MessageSujet: Re: Plomb lead free : 5.5mm ou 4.5mm   Plomb lead free : 5.5mm ou 4.5mm EmptyLun 30 Mai 2022 - 6:59

En 4,5 mm : 370 m/s à la bouche pour 24 J réels et 309 m/s pour une 5,5  (plomb de 0,5g)
La vitesse du son étant voisine de 330 m/s à 20 °C ,  ça va claquer très fort pour la 4,5 mm avec des résultats très aléatoires au delà de la distance de retour en subsonique qui doit être assez courte a priori ( à voir avec une application de balistique)  
En 5,5 mm , la vitesse est acceptable et si tu tiens absolument à ne pas polluer l'environnement au plomb, ton choix est fait.. Comme ces "plombs" sans plomb sont en alliage de bismuth les petites bêtes qui les assimileront n'auront plus de maux de gorge  smil 85  (j'ai vu que les fameux suppositoires au bismuth de mon enfance sont toujours en vente)
Il faut aussi tenir compte  du fait que ces plombs ont très peu d'inertie donc de résistance au départ et que les fabricants n'ont peut-être pas intégré le comportement de leur produits avec des plombs aussi légers. Avec une 4,5 mm , il faudrait à mon avis brider le port de transfert pour limiter la puissance et éviter que le piston ne heurte trop fort en butée.  Sur mes carabines, j'ai inclus des inserts de diamètre plus petits pour tirer des plombs légers.

Edit : pour info, les JSB Lead Free pèsent 0,76 g en 5,5 mm

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MessageSujet: Re: Plomb lead free : 5.5mm ou 4.5mm   Plomb lead free : 5.5mm ou 4.5mm EmptyLun 30 Mai 2022 - 8:23

benco a écrit:
En 4,5 mm : 370 m/s à la bouche pour 24 J réels et 309 m/s pour une 5,5

(où as tu trouvé les vitesses??)

J'en déduis que:

4.5mm @ 370 m/s donnant 24J implique un projectile de 0,35g ( 0.5*0.00035*370*370=23.95J)

370m/s je pense que ça n'a aucun intérêt parce que le diabolo va devoir perdre plus de 50m/s avant de retrouver une vitesse avec laquelle on peut espérer quelque chose de correct en terme de précision. D'un autre coté c'est à expérimenter car j'ai été surpris (dans le bon sens du terme) par des résultats de JSB exact lead free 5.5mm en vitesse supersonique (mais je n'ai pas eu l'occasion de beaucoup expérimenter).

Masse du JSB Exact Lead Free 4.5 = 0,44g, pour du 24J, la vitesse serait donc de  sqrt(24/(0.5*0.00044))=330 m/s : ca parait trop limite, avec une vitesse du son à 340m/s (à 15° au niveau de la mer).

En prenant la vitesse de 309m/s pour du 5.5mm:

5.5mm @ 309 m/s donnant 24J implique un projectile de 0,5g ( 0.5*0.0005*309*309=23,87J)

Masse du JSB Exact Lead Free 5.5 = 0,76g, pour du 24J, la vitesse serait donc de sqrt(24/(0.5*0.00076))=251m/s : c'est tout à fait acceptable, reste à voir ce que ça donne avec le 'pas' du canon de la carabine considérée.

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MessageSujet: Re: Plomb lead free : 5.5mm ou 4.5mm   Plomb lead free : 5.5mm ou 4.5mm EmptyLun 30 Mai 2022 - 10:20

youpimatin a écrit:
(où as tu trouvé les vitesses??)

C'est Brice dans le post initial qui donne ces poids

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MessageSujet: Re: Plomb lead free : 5.5mm ou 4.5mm   Plomb lead free : 5.5mm ou 4.5mm EmptyLun 30 Mai 2022 - 11:01

monstro90 a écrit:
youpimatin a écrit:
(où as tu trouvé les vitesses??)

C'est Brice dans le post initial qui donne ces poids

Il donne 24J et mentionne des plombs, il n'y a pas de vitesse, en tout rien qui sort du constructeur, juste une puissance.

Sur HAM: https://hardairmagazine.com/news/gamo-introduces-new-swarm-gen3i-air-rifles/

Les vitesses annoncées sont:

4.5mm: 1650 fps, soit 505 m/s (c'est du grand n'importe quoi)
5.5mm: 1300 fps, soit 396 m/s (idem)

Sur le site de Gamo, le mot "Swarm" ne donne que la GEN1, sans aucune information technique.

En "Gen3i", il y a la Speedster: https://www.gamo.com/en/speedster-gen3i/

Mais là encore, c'est le néant total en terme d'infos technique.

Cependant HAM est un site sérieux, donc s'ils sortent ces chiffres, c'est qu'ils doivent les reprendre d'un communiqué de l'importateur.

D'ailleurs on retrouve les même chiffres sur un autre site: https://airgunwire.com/gamo-swarm-enters-third-generation-with-rapid-reload-technology-inertia-driven-magazines/

Les vitesses annoncées sont tellement ridicules, qu'on sent bien que la "cible commerciale" doit être constituée par des gens qui ne connaissent pas grand chose au tir à l'air comprimé. Ou alors ils achètent des plombs Gamo, et donc la précision n'a pas beaucoup d'importance de toute manière, tant qu'on arrive à tirer dans un bâtiment à moins de 10m, ça doit faire l'affaire.

J'ai vraiment l'impression que tout est fait pour que la puissance semble la plus grande possible, au détriment de tout le reste. Peut être que la carabine est bien avec des plombs corrects tirés à une vitesse raisonnable mais alors elle donne moins de 24J (limite en Espagne si j'ai bien compris) et donc dans le concours de quequette, Gamo n'aurait pas la plus grosse, donc le marketing s'est débrouillé en conséquence (peut être qu'ils ont réussi à faire du 500m/s avec de l'air à 50° en faisant des essais dans le Sahara?)

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MessageSujet: Re: Plomb lead free : 5.5mm ou 4.5mm   Plomb lead free : 5.5mm ou 4.5mm EmptyLun 30 Mai 2022 - 11:38

Brice a écrit:

Je veux tirer que des munitions sans plomb. Cette ac est annoncée à 24j.
J'hésite entre un 4.5mm ou un 5.5mm.
Je me dis que des diabolos légers sans plomb en 5.5mm pèsent environ 0.5g sont préférables au 0.35g en 4.5mm.

Dans le post initial

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MessageSujet: Re: Plomb lead free : 5.5mm ou 4.5mm   Plomb lead free : 5.5mm ou 4.5mm EmptyLun 30 Mai 2022 - 11:48

monstro90 a écrit:
Brice a écrit:

Je veux tirer que des munitions sans plomb. Cette ac est annoncée à 24j.
J'hésite entre un 4.5mm ou un 5.5mm.
Je me dis que des diabolos légers sans plomb en 5.5mm pèsent environ 0.5g sont préférables au 0.35g en 4.5mm.

Dans le post initial

J'ai bien lu! Mais ce n'est pas de la donnée constructeur!!! C'est le serpent qui se mort la queue: on part de 24J et on revient à la vitesse en supposant une masse pour le projectile: ca fait deux inconnues, la masse et la vitesse.

Si on prend les vitesses dans les communiqués de presse, puisque Gamo ne dit rien f'autre, alors on a, si on prend du JSB Exact Lead Free, en 5.5: e=0.5*0.00076*396*396=59,59J!

Donc pour arriver à ces vitesses, ils ont pris des plombs super méga légers, ce qui a l'air d'être fréquent dans la communication de certains fabricants car ils veulent des gros chiffres de vitesse pour épater la galerie.

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MessageSujet: Re: Plomb lead free : 5.5mm ou 4.5mm   Plomb lead free : 5.5mm ou 4.5mm EmptyLun 30 Mai 2022 - 12:27

Je sors mes vitesses de ma calculette.. si Gamo est honnête avec ses 24 J d'énergie cinétique à la bouche, la vitesse d'un projectile de masse donnée se calcule avec la formule E = 1/2  x m x v² qu'on retourne pour la vitesse:    
v = racine carrée de ( 2x E / m)  
Ici:
E = 24 J
m= 0,35 g ou 0,5 g dans ce cas. Masse en kg dans la formule
qui donnent respectivement 370 et 309 m/s .

m étant au dénominateur de la formule, les fabricants nous donnent la vitesse obtenue avec le plomb le plus léger du marché pour maximiser la vitesse "de marketing". Par exemple, des plombs en acier ou laiton chemisés en plastique de 0,35 g ou 0,50g que notre ami souhaite utiliser a priori.


Dernière édition par benco le Lun 30 Mai 2022 - 20:25, édité 4 fois

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MessageSujet: Re: Plomb lead free : 5.5mm ou 4.5mm   Plomb lead free : 5.5mm ou 4.5mm EmptyLun 30 Mai 2022 - 12:36

benco a écrit:
Je sors mes vitesses de ma calculette.. si Gamo est honnête avec ses 24 J d'énergie cinétique à la bouche, le calcul de la vitesse d'un projectile de masse donnée se calcule avec la formule E = 1/2  x m x v² qu'on retourne pour la vitesse:    
v = racine carrée de ( 2x E / m)  
Ici:
E = 24 J
m= 0,35 g ou 0,5 g dans notre cas
qui donnent respectivement 370 et 309 m/s .

m étant au dénominateur de la formule, les fabricants nous donnent la vitesse obtenue avec le plomb le plus léger du marché pour maximiser la vitesse "de marketing". Par exemple, des plombs en acier ou laiton chemisés en plastique de 0,35 g ou 0,50g que notre ami souhaite utiliser a priori.

Sauf que ça ne correspond pas avec les vitesses qui figurent dans les communiqués de presse... Il y a un problème quelque part, on est bien d'accord, la seule chose qui est certaine est e=1/2mv² ;-)

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MessageSujet: Re: Plomb lead free : 5.5mm ou 4.5mm   Plomb lead free : 5.5mm ou 4.5mm EmptyLun 30 Mai 2022 - 12:51

La formule est  exacte sur le plan de la physique. Il peut y avoir néanmoins des écarts dus au frottement du projectile ou à l'étanchéité de la jupe pour des plombs de même masse.

si ça ne colle pas avec les vitesses du communiqué de presse, que je ne connais pas, c'est qu'ils
utilisent des plombs encore plus légers (en alu ?) ou bidonnent tout simplement.
Si les vitesses sont inférieures à la formule (ce serait idiot de les publier), c'est qu'il y a mensonge sur l'énergie.
Ma Crossman Benjamin annonçait 32 joules, elle n'en a jamais fait plus de 26 . Par contre j'ai mesuré 20,5 joules avec mes Stoeger RX 20.


Dernière édition par benco le Lun 30 Mai 2022 - 18:19, édité 1 fois

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MessageSujet: Re: Plomb lead free : 5.5mm ou 4.5mm   Plomb lead free : 5.5mm ou 4.5mm EmptyLun 30 Mai 2022 - 13:58

Je comprends bien qu'entre la théorie de la formule et le résultat réel il y a toujours une différence, mais tant qu'elle est raisonnable tout va bien. Là les vitesses annoncées sont complètement débiles, notamment parce que, sauf erreur de ma part, un gaz en expansion ne peut pas aller plus vite que la vitesse du son dans ce gaz (parce que sinon la vitesse du son irait elle aussi plus vite ;-)). Donc quand on annonce des vitesses à la bouche du canon supérieures à la vitesse du son dans l'air, c'est qu'il y a un truc qui déraille, soit qu'il s'agit d'air chaud (puisque plus le gaz est chaud, plus la vitesse d'expansion peut augmenter, c'est tout l'intérêt de la poudre pour créer les gaz dans une arme à feu).

J'ai une Armada, donc la même mécanique qu'un Marauder et j'en ai tiré obtenu 35 Joules (elle doit être à 27 ce moment).

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MessageSujet: Merci !   Plomb lead free : 5.5mm ou 4.5mm EmptyMar 31 Mai 2022 - 11:41

Bonjour.

Merci pour toutes ces réponses. Les jsb lead free me conviendraient mieux effectivement car leur masse me paraît plus adapté pour le coup.
Et je pense donc me diriger vers le 5.5mm. Avec une vitesse de 251m.s. ça me paraît pas mal.
C'est une réelle préoccupation à avoir avec le sans plomb. D'ici peu, la chasse va devoir se remettre totalement à jour à ce niveau. Et ça c'est passé très vite. Je me dis que d'ici quelques année il sera plus difficile de se fournir des diabolos plomb. Sauf si on peut justifier d'un recyclage comme en stand.
Au final, je me suis orienté vers ce modèle car c'est le système de répétition qui me plaît beaucoup.
Et oui il s'agit bien d'un modèle espagnol. Car impossible de l'avoir en france j'ai l'impression.
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MessageSujet: Re: Plomb lead free : 5.5mm ou 4.5mm   Plomb lead free : 5.5mm ou 4.5mm EmptyMar 31 Mai 2022 - 13:14

L'avenir est effectivement très probablement au sans plomb, donc avec des projectiles plus légers.

Ca a du sens de choisir dès aujourd'hui une arme qui, soit donnera une vitesse adaptée au sans plomb, soit offre une possibilité de réglage de la vitesse (ex: PCP).

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MessageSujet: Re: Plomb lead free : 5.5mm ou 4.5mm   Plomb lead free : 5.5mm ou 4.5mm EmptyMar 31 Mai 2022 - 14:00

youpimatin a écrit:
L'avenir est effectivement très probablement au sans plomb, donc avec des projectiles plus légers.

Ca a du sens de choisir dès aujourd'hui une arme qui, soit donnera une vitesse adaptée au sans plomb, soit offre une possibilité de réglage de la vitesse (ex: PCP).

Il est probable qu'on voit apparaître ou se généraliser des plombs hybride (c'est très à la mode en ce moment)
avec un noyau métallique (acier, autre) afin de compenser le manque de poids d'un "lead free" actuel.

Il existe déjà des plombs hybride en plomb/acier (cuivre, ...), perso jamais vraiment tiré de façon durable
tout m'en faire un avis.

####HS ON (encore que)
Que penses les pêcheurs de cette conversion au "lead free" ?
####HS OFF

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MessageSujet: Re: Plomb lead free : 5.5mm ou 4.5mm   Plomb lead free : 5.5mm ou 4.5mm EmptyMar 31 Mai 2022 - 14:25

varadero91 a écrit:
youpimatin a écrit:
L'avenir est effectivement très probablement au sans plomb, donc avec des projectiles plus légers.

Ca a du sens de choisir dès aujourd'hui une arme qui, soit donnera une vitesse adaptée au sans plomb, soit offre une possibilité de réglage de la vitesse (ex: PCP).

Il est probable qu'on voit apparaître ou se généraliser des plombs hybride (c'est très à la mode en ce moment)
avec un noyau métallique (acier, autre) afin de compenser le manque de poids d'un "lead free" actuel.

Il existe déjà des plombs hybride en plomb/acier (cuivre, ...), perso jamais vraiment tiré de façon durable
tout m'en faire un avis.

Tu peux faire tous les alliages que tu veux, tu seras toujours en dessous de la masse volumique du plomb, sauf à tirer des métaux qui valent, littéralement, de l'or. Le plomb est aussi un métal mou, qui prend facilement les rainures et se déforme facilement à l'impact. Les projectiles complexes avec des noyaux différents du corps sont peut être intéressants à la chasse, si jamais ce type de projectile facilite l'expansion, sinon pour ce qui nous intéresse, ce n'est pas dit qu'on arrive à garder la précision puisqu'on va perdre en densité sectionnelle.

En tout cas certains de ceux qui tirent avec des ressorts risquent de galérer en se retrouvant avec des vitesses trop élevées.

varadero91 a écrit:

####HS ON (encore que)
Que penses les pêcheurs de cette conversion au "lead free" ?
####HS OFF

Aucune idée!

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MessageSujet: Re: Plomb lead free : 5.5mm ou 4.5mm   Plomb lead free : 5.5mm ou 4.5mm EmptyMar 31 Mai 2022 - 19:03

pour info, je viens de faire une mesure de vitesse des JSB Lead Free 5.5 mm 0,76 g avec ma Benjamin NP2:  
257 m/s soit 25 joules or cette carabine me donne 24 J avec des plombs JSB 1,03 g ou 1,175 et 23 J avec des 1,6 g.

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MessageSujet: Re: Plomb lead free : 5.5mm ou 4.5mm   Plomb lead free : 5.5mm ou 4.5mm EmptyMar 31 Mai 2022 - 19:24

VU qu'il n'y a pas de plomb seraient-ils plus dur et donc présenteraient une plus grande résistance à prendre les rainures?

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MessageSujet: Re: Plomb lead free : 5.5mm ou 4.5mm   Plomb lead free : 5.5mm ou 4.5mm EmptyMar 31 Mai 2022 - 20:15

monstro90 a écrit:
VU qu'il n'y a pas de plomb seraient-ils plus dur et donc présenteraient une plus grande résistance à prendre les rainures?

Je pense que c'est le contraire: le contact de cet alliage très dur n'est pas collant comme celui du plomb avec l'acier et il y a donc moins de perte d'énergie par frottement. La jupe est très fine à la périphérie et son forcement dans les rayures faible.  Je dirais que c'est LE plomb à choisir pour maximiser la vitesse à la bouche d'une carabine piston/ressort mais je n'ai pour le moment aucun avis sur la précision qu'on peut en attendre.

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MessageSujet: Re: Plomb lead free : 5.5mm ou 4.5mm   Plomb lead free : 5.5mm ou 4.5mm EmptyMar 31 Mai 2022 - 21:54

Comme ils sont dans une matière moins malléable que le plomb, ils semblent aussi moins s'abimer dans le transport, ils restent "jolis" et ont un aspect mieux fini. C'est au moment où on les chambre que se fait la prise de rainure.

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MessageSujet: Re: Plomb lead free : 5.5mm ou 4.5mm   Plomb lead free : 5.5mm ou 4.5mm EmptyMer 1 Juin 2022 - 6:20

youpimatin a écrit:
C'est au moment où on les chambre que se fait la prise de rainure.

Pas avec ma Benjamin NP2. Le plomb se chambre tout seul sans aucune pression, la jupe se plaque sur le chanfrein de la chambre. Ces plombs sont probablement sous-calibrés en raison de leur dureté. Si mes H&N Baracuda étaient faits de cet alliage, je ne pourrais probablement pas les chambrer à la main dans ma Stoeger RX20.

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MessageSujet: Re: Plomb lead free : 5.5mm ou 4.5mm   Plomb lead free : 5.5mm ou 4.5mm EmptyMer 1 Juin 2022 - 7:34


Pour @Brice qui a ouvert ce sujet, quelques essais de deux plombs sans plomb => ICI

youpimatin a écrit:
... C'est au moment où on les chambre que se fait la prise de rainure.

OUI et je me demande si la jupe "gonfle" aussi comme les "vrais" plombs sous l'effet de la pression comme j'ai pu
le constater lors de mes essais avec du gel balistique => ICI

Je suppose que oui comme une photo le montrerait mais comme c'est un test contre du plomb, le gonflement pourrait
résulter du "tassement" à l'impact ou les deux. Malheureusement, je n'ai plus de gel en quantité suffisante pour refaire
des tests avec ces plombs.

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MessageSujet: Re: Plomb lead free : 5.5mm ou 4.5mm   Plomb lead free : 5.5mm ou 4.5mm Empty

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