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  Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider

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MessageSujet: Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider    Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider EmptyLun 13 Déc 2021 - 21:36

Bonjour à tous,
Je vais essayer de faire court, je lis en parallèle les post sur les glocks (mais il y en a tellement) c'est pourquoi je cherche un compromis:


  • Glock 17 gen 4 réaliste (avec les marquages "officiels") pour collection et usage occasionnel pour tir sur cibles métalliques (perforer des cannettes, cibles en fer, papier aussi... tout cela dans mon jardin et pas ailleurs).
  • Puissance de feu: Le max (Faut-il se fier aux joules, FPS-m/s ?)
  • Billes acier je pense? (4.5mm?)
  • Quand je dis réalisme, je parle aussi du "blowback" lors du tir (avoir la sensation du vrai, vous m'avez compris), donc je dois me diriger vers du CO2 non?
  • Quel fabricant? Site?(j'aimerai ne pas dépasser 200€...)

    Voilà en gros.
    PS: Que pensez-vous de Frankonia.fr? J'ai vu un gen3 en 3joules?! possible?

    Merci d'avance pour vos réponses, aides et conseils!

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MessageSujet: Re: Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider    Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider EmptyLun 13 Déc 2021 - 23:50

Pour le maximum de réalisme c'est le G17 gen4. Moyennement puissant tir bas et a gauche d'usine.  4.5 BB's, simple action.

Le Barra 009 (G18C), s'il est dispo en Europe, extrêmement identique au G17 gen4 mais avec le ''fun switch'' (lire full auto). Même look, même puissance que le gen4.

Détail les 2 pistolets ci-haut utilise le même chargeur (rétro compatible).

Précision et puissance c'est le G17 gen3, un peu moins réaliste et double action seulement et diabolo (je crois).

Le G19x je le connais pas (me souvient plus des spec.). Diabolo ?, SA ou DA ?, blowback ?

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MessageSujet: Re: Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider    Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider EmptyMar 14 Déc 2021 - 3:35

Bonjour par contre moi j avais acheté le cz p09 en blow back diabolo et bbs pistolet très réaliste mais pas du tout précis même a 8m le blow back c est sympa mais fait trop bougé au départ du coup
Juste bien pour le plinking je pense
Voilà c était juste pour dire que ces répliques ne sont pas faites pour la précision aux cartons
Bonne journée à vous

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MessageSujet: Re: Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider    Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider EmptyMar 14 Déc 2021 - 6:13

https://www.lilifolies-airsoft.com/repliques-co2-culasse-mobile-c102x497940
https://www.lilifolies-airsoft.com/repliques-co2-45-mm-c102x2311425
http://www.sodeco-new.com/catalog/product_info.php?products_id=10834
https://www.taiwangun.com/fr/pistolets
https://www.destockage-games.com/catalogue-gamme-airsoft_les_repliques_de_poing_airsoft_les_packs_promos-parent-241-tri-4.html
bon courage dans ta recherche ..

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MessageSujet: Re: Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider    Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider EmptyMar 14 Déc 2021 - 8:45

Merci pour vos réponses, mais je cherche plus que du 2 joule, ça me parait faible...
frankonia   .fr/p/glock/pistolet-co2-17-gen3/2000688?query=glock (annonce ~3joules).
(Bon esthétiquement je préfère le gen4 mais bon...)  

PS: Quelle différence entre diabolo et billes classiques?

Bien à vous

Alain 59 aime ce message

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MessageSujet: Re: Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider    Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider EmptyMar 14 Déc 2021 - 9:46

Diabolos beaucoup plus précis que de la billes

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MessageSujet: Re: Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider    Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider EmptyMar 14 Déc 2021 - 11:45

Les diabolo seront plus puissants que les billes, car il y a une meilleure étanchéité.

Par contre, avec les diabolo, tu perds le réalisme le la culasse qui se bloque en fin de chargeur, et 8 coups seulement avant de changer le petit barillet sur le chargeur.

Et a priori les diabolo ne seraient pas beaucoup plus précis que les billes sur cette réplique, si tant est que tu en trouve une qui groupe bien.

Il y avait une vidéo en anglais ou on expliquait qu'il y avait une différence de puissance entre 2 versions...

Ma, réplique Umarex arrosait grave, la cybergun ne fait pas beaucoup mieux...

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MessageSujet: Re: Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider    Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider EmptyMar 14 Déc 2021 - 13:57

Salut, alors ayant eu plusieurs Glock pour "la collection"

Je te conseille le Glock GEN 3 inokatsu (coté esthétique, marquage et réalisme c'est le meilleurs) attention c'est un calibre 6mm donc pour percer des objet ce sera difficile.

Sinon tu as le GLOCK GEN 4 KWC a bille d'acier mais pas trop réaliste pour la collection, la sureté se trouve sur l'avant ou il y a la plaque avec le numéro de série (absent du coup) l'arrete de la glissière qui est BEAUCOUP trop longue et clairement INESTHETIQUE !!!!!

Sur mon modèle la précision étais a chier (tire beaucoup trop bas, mais facilement modifiable car sur le canon interne il y a une pièce en plastique tout au bout du canon, il faut juste la retirer, prendre du scotche d'électricien noir, faire 3-4 tour et ensuite remettre du scotche noir uniquement en bas du canon pour le faire remonter , et une fois que tu as trouver ton réglage il devient un peu plus amusant...


Sinon le MUST du MUST pour glock tu as le tout dernier née par UMAREX/GHK

mécanisme toute nouvelle, les rails sont moulé dans la frame comme le vrai ... système de percussion comme le vrai aussi donc quasiment incassable, de l'acier a l'intérieur aussi ....

La culasse et en acier et le canon aussi donc déjà juste quand tu arme la culasse c'est jouissif

Le recul a chaque tir, tu te prend une grosse claque, ca pète fort et ce n'est juste du gaz en bouteille hein.... il vienne de fabriquer des chargeur CO2, je n'ose même pas imaginer le recule de la culasse a chaque tir avec ce type de gaz (800 psi contre 200psi pour du gaz en bouteille).
Pour ceux qui possèdes un 1911 Inokatsu sera de quoi je parle, c'est quasi identique.

Détente dur aussi comme le vrai ... bref chapeau UMAREX !! merci


SEUL PROBLEME


Pour la France il est impossible a l'acheter vu que c'est une exclusivité en Asie... UMAREX ont autorisé de le vendre qu'en Asie mais pas en France, pour l'Europe se sera pour bientôt mais JAMAIS pour la france et vice versa ... le glock inokatsu et autorisé en france mais nul part ailleurs dans le monde lol.

J'ai réussi a chopper le mien sur le site NaturaBuy la semaine dernière au prix de 360€ , j'ai sauter dessus sans même négocier le prix car sur d'autre site Européens il est proposé au prix de 600€ et environ 500 USD en Asie hors douane et frais d'envois

Concernant le coté réalisme je conseille a 200% le UMAREX/GHK mais attention encore une fois il ne tire que des billes de 6mm

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MessageSujet: Re: Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider    Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider EmptyMar 14 Déc 2021 - 16:26

Merci pour les réponses !

Je cherche du coup par coup, réplique quasi parfaite aussi bien dans l'esthétique (gravures et allure respectées) que dans la prise en main (blowback lors du tir, culasse retirée lors du chargeur vide, puissance etc).

Effectivement ce serait plus pour du plinking (je ne connaissais pas le mot) d’où l'importance de la puissance pour moi.

Mais encore une fois est-ce que c'est bien les joules qui joue? beaucoup de sites n'annonce pas la puissance mais les fps ou m/s...

Je vais regarder naturabuy s'il y a des trucs sympa (connaissais pas).

Merci les potes encore pour vos conseils !

A l'écoute  Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider Emotico2

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MessageSujet: Re: Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider    Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider EmptyMar 14 Déc 2021 - 17:10

deadpool a écrit:

Pour la France il est impossible a l'acheter vu que c'est une exclusivité en Asie...

Il est à 420 euros FDPin sur WGC Shop.
Je ne sais pas si ils font encore des baisses de factures (à demander en MP au shop), histoire de baisser les frais de TVA.

https://www.wgcshop.com/products/umarex-ghk-glock-g17-gen3-gbb-airsoft?variant=39478970810449

Mais ca fait mal.
Pour 400 euros on a un vrai Glock gen 3 ou 4 état impecable :)


Dernière édition par Molon le Mar 14 Déc 2021 - 17:17, édité 2 fois

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MessageSujet: Re: Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider    Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider EmptyMar 14 Déc 2021 - 17:16

Hello

Ne pas oublier que la précision reste toujours approximative des qu'il s'agit de répliques à billes !
Je possède le G17 gen 4 de chez Cybergun/KWC, réplique plaisante, assez réaliste (une des rares a respecter la couleur gris anthracite de la culasse), je lui ai mis un point rouge style RMR.
Il y a plus précis comme réplique c'est clair, et niveau énergie, je la mesure à 1,5J en billes 0,35g

Pour les vitesses, en effet c'est un des critères, et on annonce souvent la vitesse max mesurée. Cependant, elle dépends bien sur du poids de la bille/plomb utilisé.
En airgun, c'est pas trop un soucis : la majorité des billes faisant 0,35g, avec la vitesse max tu peux déduire l'énergie max. En airsoft, le grammage des billes peut aller de 0,12g à + de 0,40g

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MessageSujet: Re: Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider    Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider EmptyMar 14 Déc 2021 - 21:11

Je cherche effectivement un modèle avec bille en métal voire diabolo mais sur les diabolos c'est 8 coups (il me semble?) contre 16 à 19 billes en fer/métal/plomb (ou que sais-je la matière métallique) sans pour autant avoir le chargeur qui dépasse de la crosse.

(Et oui c'est pour du airgun, je ne souhaite tirer que sur des cibles dans mon jardin et non sur gens comme pour l'airsoft).

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MessageSujet: Re: Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider    Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider EmptyMar 14 Déc 2021 - 21:29

Molon a écrit:
deadpool a écrit:

Pour la France il est impossible a l'acheter vu que c'est une exclusivité en Asie...

Il est à 420 euros FDPin sur WGC Shop.
Je ne sais pas si ils font encore des baisses de factures (à demander en MP au shop), histoire de baisser les frais de TVA.

Mais ca fait mal.
Pour 400 euros on a un vrai Glock gen 3 ou 4 état impecable :)

C'est clair !

Alain 59 aime ce message

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MessageSujet: Re: Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider    Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider EmptyMer 15 Déc 2021 - 10:39

402€ exactement et a cela il faut aussi ajouter les frais de douane (20%) donc 80€ de plus.

Oui on a surement un vrai glock mais c'est pas pour la même utilisation, un cat B on peut pas l'exposer, en vitrine ni s'en servir chez soi au garage ou dans le jardin et encore moins tirer sur ses copains  lol .

Il faut attendre il y en aura sûrement sur naturaBuy ... le mien je l'ai chopper a 360€ avec facture du premier proprio datant de octobre 2021, il ne la garder que 2 mois et il a perdu plus de 200€ dessus .

Le mien c'est certain que je ne perdrais pas d'argent dessus en cas de revente, au pire je peut même en gagner

Pour les baisses de factures je sais pas, il me semble que rainbow8 le font encore en 2021 et systematiquement sans même qu'on leur demande .... lol

Molon et Alain 59 aiment ce message

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MessageSujet: Re: Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider    Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider EmptyMer 15 Déc 2021 - 10:57

Benjee a écrit:
Hello

Ne pas oublier que la précision reste toujours approximative des qu'il s'agit de répliques à billes !
Je possède le G17 gen 4 de chez Cybergun/KWC, réplique plaisante, assez réaliste (une des rares a respecter la couleur gris anthracite de la culasse), je lui ai mis un point rouge style RMR.
Il y a plus précis comme réplique c'est clair, et niveau énergie, je la mesure à 1,5J en billes 0,35g

Pour les vitesses, en effet c'est un des critères, et on annonce souvent la vitesse max mesurée. Cependant, elle dépends bien sur du poids de la bille/plomb utilisé.
En airgun, c'est pas trop un soucis : la majorité des billes faisant 0,35g, avec la vitesse max tu peux déduire l'énergie max. En airsoft, le grammage des billes peut aller de 0,12g à + de 0,40g

Donc pour simplifier, je doit trouver le max fps, m/s et les billes les plus lourdes pour avoir le maximum de puissance? (en joules)

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MessageSujet: Re: Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider    Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider EmptyMer 15 Déc 2021 - 11:17

stardust11 a écrit:
Benjee a écrit:
Hello

Ne pas oublier que la précision reste toujours approximative des qu'il s'agit de répliques à billes !
Je possède le G17 gen 4 de chez Cybergun/KWC, réplique plaisante, assez réaliste (une des rares a respecter la couleur gris anthracite de la culasse), je lui ai mis un point rouge style RMR.
Il y a plus précis comme réplique c'est clair, et niveau énergie, je la mesure à 1,5J en billes 0,35g

Pour les vitesses, en effet c'est un des critères, et on annonce souvent la vitesse max mesurée. Cependant, elle dépends bien sur du poids de la bille/plomb utilisé.
En airgun, c'est pas trop un soucis : la majorité des billes faisant 0,35g, avec la vitesse max tu peux déduire l'énergie max. En airsoft, le grammage des billes peut aller de 0,12g à + de 0,40g

Donc pour simplifier, je doit trouver le max fps, m/s et les billes les plus lourdes pour avoir le maximum de puissance? (en joules)

Hello,

Dans ton équation énergie(J)/vitesse(m/s)/masse projectile(g), sache que ta réplique aura une energie max qu'elle ne dépassera pas, quelque soit la munition utilisée.
Quand tu vois une indication de vélocité en m/s (ou fps), il faut connaitre avec qu'elle munition cela a été mesuré.

La plupart des sites indique les joules, avec parfois en plus la vélocité.
Exemple, sur une réplique airsoft : E=1,01 joules et V=330 FPS, tu en déduit que c'est avec des billes 0,20g (via un convertisseur que l'on trouve sur le net)
Mais si tu utilise des billes de 0,40g par exemple, tu n'aura pas forcement 2.01J (la vitesse ne sera fatalement plus a 330 FPS)

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MessageSujet: Re: Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider    Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider EmptyMer 15 Déc 2021 - 11:23

deadpool a écrit:


Oui on a surement un vrai glock mais c'est pas pour la même utilisation, un cat B on peut pas l'exposer, en vitrine ni s'en servir chez soi au garage ou dans le jardin et encore moins tirer sur ses copains  lol

Oui je comprends la démarche.
D'autant plus qu'un catégorie B ne nous appartient pas réelement.

stardust11 a écrit:
Donc pour simplifier, je doit trouver le max fps, m/s et les billes les plus lourdes pour avoir le maximum de puissance? (en joules)

Perso je privilégierai la précision à la puissance.
Par ce que ne pas toucher une bouteille de coca à 10 metres, c'est trés frustrant.

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MessageSujet: Re: Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider    Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider EmptyJeu 16 Déc 2021 - 9:40

Hello,

Lequel vous semble le mieux selon mes critères?:
- (https://www).naturabuy.fr/Pistolet-4-5mm-Billes-GLOCK-17-GEN4-CO2-BLACK-CYBERGUN-item-7324751.html#Description
- (https://www).naturabuy.fr/CYBERGUN-GLOCK-G17-4-5MM-GBB-1-7-J-item-7879235.html#Description
- (https://www).naturabuy.fr/GLOCK-G17-GEN4-GBB-Full-metal-blowback-1-7J-CO2-Airgun-item-8497655.html#Description
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MessageSujet: Re: Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider    Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider EmptyJeu 16 Déc 2021 - 9:51

Hello stardust11
J'ai eu celui la https://fivmagazine.fr/acheter-glock-17-blowback-co2-pistolet-co2-revue-et-test-de-tir/
Mais vraiment très déçu, la queue de détente est très très dure, assez complexe à démonter, précision approximative, la hausse non réglable, etc....
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MessageSujet: Re: Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider    Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider EmptyJeu 16 Déc 2021 - 10:10

Salut Windbuchse,

Merci pour ta réponse.
Ton lien c'est un test sur un gen3 avec un embout (pour silencieux?) et mode double diabolo/billes (qui me déplairait pas soi-dit en passant).

Mais il n'y a aucune indication d’où ils le sortent, le site, le fabricant/type (KWC,CYBERGUN,UMAREX...), le prix, les specs (puissance, fps, m/s) etc.

Je sait pas trop quoi retenir de ton lien...

Mais merci c'est cool de ta part  Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider 1f609
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MessageSujet: Re: Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider    Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider EmptyJeu 16 Déc 2021 - 10:29

Normal Windbuchse que tu le trouves plus dur, car la queue de détente sert aussi à tourner le petit barillet..
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MessageSujet: Re: Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider    Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider EmptyJeu 16 Déc 2021 - 11:50

stardust11 a écrit:
Hello,

Lequel vous semble le mieux selon mes critères?:
- (https://www).naturabuy.fr/Pistolet-4-5mm-Billes-GLOCK-17-GEN4-CO2-BLACK-CYBERGUN-item-7324751.html#Description
- (https://www).naturabuy.fr/CYBERGUN-GLOCK-G17-4-5MM-GBB-1-7-J-item-7879235.html#Description
- (https://www).naturabuy.fr/GLOCK-G17-GEN4-GBB-Full-metal-blowback-1-7J-CO2-Airgun-item-8497655.html#Description

En airsoft et dans cette game de prix, je prendrais un Tokyo Marui.
Les repliques Marui ne sont pas les plus puissantes, mais ce sont souvent celles  dont la bille va le plus loin..et la précision la meilleure (ou alors il faut taper dans plus cher).
Et il existe une multitude d'accessoires pour les Glock Marui, dont des culasses métal.

https://www.naturabuy.fr/Glock-19-Tokyo-Marui-item-8627844.html
https://www.naturabuy.fr/Airesoft-glock-22-Tokyo-marui-item-8055994.html
https://www.naturabuy.fr/Glock-26-Gen-3-etat-neuf-item-8632547.html

J'ai un Glock 23 KJ-WORKS depuis 15 ans et qui aprés des dizaine de milliers de billes, fonctionne trés bien.
Avantage pour la culasse métal et la puissance, mais moins bon qu'un Marui sur la finition, la precision et la porté.
En voici un model récent:

https://www.naturabuy.fr/KJ-Works-G18-KP13-Custom-Desert-Co2-item-7912636.html
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MessageSujet: Re: Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider    Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider EmptyJeu 16 Déc 2021 - 12:17

totolesniper a écrit:
Normal Windbuchse que tu le trouves plus dur, car la queue de détente sert aussi à tourner le petit barillet..

Non, non ....J'avais essayé sans le barillet et aussi dur, une horreur.
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MessageSujet: Re: Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider    Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider EmptyVen 17 Déc 2021 - 1:28

J'ai reçu ceci hier, c'est pas compliqué, c'est un Glock sans être un Glock, j'ai nommé un Taurus (KWC) PT24/7 gen 2. Il est arrivé flambant neuf avec un catalogue datant de 2019 smil 84 .Sans aucun marquage ni avertissement, sauf pour le logo ''KWC'' sur la crosse.

SilentMan...  Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider Drink

 Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider Kwckcb10

Sur la photo c'est écrit 6mm, mais le mien est bien 4.5mm. Lui au moins il est ajustable en hausse et dérive...

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MessageSujet: Re: Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider    Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider EmptyVen 17 Déc 2021 - 7:43

Je trouve qu'il n'a rien à voir avec un glock, à part le coté polymere et qu'il ressemble plus à un SIG.
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MessageSujet: Re: Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider    Achat Glock 17 Gen 4 (ou 3 Au Pire), Si des ames charitables peuvent m'aider Empty

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