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 Principe PCP

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Benobo
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MessageSujet: Principe PCP   Principe PCP EmptyVen 20 Aoû 2021 - 20:13

Bonjour les amis,
Étant tombé par hasard il y a quelques jours sur les armes PCP, j'ai essayé d'en comprendre un peu le principe.
J'avais une question justement sur le principe de détente de l'air dans le canon.
Qu'est-ce qui détermine le temps d'ouverture de la chambre de détente avant le canon.
J'imagine aussi que dès que la pression dans la chambre diminue, donc qu'elle se vide dans le canon, le détendeur de la bouteille s'ouvre.
Ce sont les ressorts des valves et la masselotte de percussion qui détermine tout ça?
Merci à vous.
BB
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MessageSujet: Re: Principe PCP   Principe PCP EmptyVen 20 Aoû 2021 - 20:21

Exactement. La soupape est collé par la pression du reservoir et par son ressort de rappel. Le marteau vient la percuter pour l ouvrir... le temps d ouverture est alors un equlibre de plusieurs facteurs: tension ressort marteau poids de ce dernier tension du ressort de soupape pression du reservoir, debit du regulateur, taille du port de transfer en aval....etc
Si tu veux toute la théorie je trouve ce site anglophone tres complet.

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MessageSujet: Re: Principe PCP   Principe PCP EmptyVen 20 Aoû 2021 - 20:29

Oufti merci pour ta réponse si rapide.
Je vais regarder tout ça, ça me semble bien passionnant mais compliqué à la fois.
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MessageSujet: Re: Principe PCP   Principe PCP EmptyVen 20 Aoû 2021 - 23:07

Le résultat obtenu par ce simple appareil est relativement aléatoire et dépend de la pression résiduelle du réservoir c'est pourquoi on voit de plus en plus d'offres d'armes équipées de régulateur qui est un système réglable de détente intermédiaire qu'on positionne en amont de la soupape avec un volume intermédiaire d'air qui sera alors à pression constante et si possible optimale au moment de libérer l'air.
L'idée est d'obtenir des tirs réguliers plutôt que très puissants quand le réservoir est à pleine charge et déclinant au fur et à mesure qu'il se vide c'est schématiquement résumé mais je pense que ça se comprend.
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MessageSujet: Re: Principe PCP   Principe PCP EmptySam 21 Aoû 2021 - 0:46

Oui loul, ça se comprend très bien. Ce que je peine à comprendre depuis un bon moment est pourquoi pour se débarrasser des paramètres marteau/ressort/etc. personne n'a encore cloqué dans les binious une bonne vieille détente électronique qui ouvrirait une électrovanne, voire 2... celle libérant un volume préchargé d'abord, puis après sa fermeture ouverture de la vanne d'admission depuis le réservoir via le régulateur. Les réglages de la détente seraient classiquement mécaniques, les autres avec un simple potentiomètre (durée d'ouverture par exemple, voire système à vis sans fin et micromoteur pour faire varier le volume de la préchambre)... ces systèmes existent ou ont existé pour des pistolets Match CO2 et en pistolet libre .22LR (seulement la percussion bien entendu).
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MessageSujet: Re: Principe PCP   Principe PCP EmptySam 21 Aoû 2021 - 4:40

Mag ca existe déjà exemple Daystate  et c est des carabine a 2500e soupape et detente sont electronique  enfin electro-mecanique
Doc technique
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MessageSujet: Re: Principe PCP   Principe PCP EmptySam 21 Aoû 2021 - 6:10

La soupape électronique est théoriquement la meilleure solution, cependant on ne trouve pas des Daystate en haut de tous les podiums: l'avantage n'a pas l'air si décisif que ça.

Dans les inconvénients qui me viennent à l'esprit

- nécessite une batterie, donc du poids et un truc supplémentaire dont il faut s'occuper (cependant le nombre de tirs avec une recharge de la batterie a l'air d'être très important)

- rend l'arme plus sensible aux contraintes d'étanchéité (électronique à protéger)

- prix de vente

- en cas de défaillance de l'électronique, c'est irréparable par 99.999% des clients. Il n'y a pas de "seconde source".

- encore un machin avec des firmwares à mettre à jour... (je pense à la Delta Wolf)

- en ce moment ils sont peut être dans la même panade que bien des secteurs qui ont des difficultés énormes pour s'approvisionner en composants électroniques.

La mécanique s'en sort très bien pour la soupape, heureusement qu'il y a quantité de carabines qui tirent avec une régularité de métronome alors qu'elles sont entièrement mécaniques. Peut être gâchent elles plus d'air qu'une Daystate ? Mais alors est-ce que ça vaut le coup (et le coût) de rajouter autant de complexité pour accéder à cet avantage ?

J'ai au poignet une Seiko automatique qui doit dériver d'environ 1 minute par mois. J'aurai une montre à quartz non compensée en température et sans accès au réseau, au GPS ou à un signal radio, la dérive serait probablement du même ordre voire pire.

Il y a des domaines ou une mécanique bien faite n'est pas battue à plate couture par l'électronique, introduire la complexité apportée par cette dernière n'est pas forcément nécessaire.
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MessageSujet: Re: Principe PCP   Principe PCP EmptySam 21 Aoû 2021 - 6:20

Sophistication n'est pas synonyme d'efficacité, faire intervenir l'électronique est juste une surcouche de contrôle mais n'ôte pas le besoin de gérer physiquement et mécaniquement l'interaction entre un fluide et un solide.
On peut sans doute faire évoluer les marteaux, ressorts, détendeurs ... etc mais s'en défaire au profit d'un électro "quelque chose" ne simplifie rien et peut qu'au contraire augmenter les motifs d'avaries et de pannes à commencer par le manque d'électrons pour animer tout ça.
C'est pour cette raison que l'arme à feu a abouti à l'usage de balles pré-conditionnées avec leur cartouche : pour s'assurer que chaque projectile disposera de la quantité nécessaire de gaz propulseur pour atteindre son but. Efficacité !
On peut fuser sur la manière de contrôler tout ça par l'électronique mais je doute que l'effort intellectuel fourni soit payé de retour.

Comme questionnait papy "La traction à vent c'est bien... mais quand il n'y a plus de vent?"
Il aurait pu dire aussi "La traction avant c'était bien ... et maintenant?"

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MessageSujet: Re: Principe PCP   Principe PCP EmptySam 21 Aoû 2021 - 7:07

Apres c est aussi fonction de l utisateur. Perso il faut que je demonte, comprenne le fonctionnement, regle mesure, optimise....bref passer du temps et bricoler fait partie de mon plaisir.... ce qui n est pas le cas de tous...
Clairement une bonne mecanique fait aussi bien le job avec qq m/s de variation... voir moins avec un double reg. pour exploiter tous le reservoir.

Je l ai pas essayé mais un vrai plus de l electronique serait la detente...qui a ce que j ai pu echanger est une merveille.

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MessageSujet: Re: Principe PCP   Principe PCP EmptySam 21 Aoû 2021 - 7:43

Nono_ptit robot a écrit:
Apres c est aussi fonction de l utisateur. Perso il faut que je demonte, comprenne le fonctionnement, regle mesure, optimise....bref passer du temps et bricoler fait partie de mon plaisir.... ce qui n est pas le cas de tous...
Clairement une bonne mecanique fait aussi bien le job avec qq m/s de variation... voir moins avec un double reg. pour exploiter tous le reservoir.

Je l ai pas essayé mais un vrai plus de l electronique serait la detente...qui a ce que j ai pu echanger est une merveille.

Moi je démonte, je modifie et j'adapte selon mes besoins et mes connaissances et je sais que l'électronique n'est qu'une surcouche de contrôle des composants mécaniques de toutes manières indispensables.
On peut très bien imaginer un système intégrant tous les paramètres (météo, sens du vent, position du soleil déclivité du terrain.... pression résiduelle) avec une simple acquisition de la cible dans le viseur et le tir déclenché automatiquement dès que toutes les corrections ponctuelles auront été faites et que le tireur aura recadré la cible en pointant le centre idéal moi je veux bien, quelle satisfaction pour les concepteurs mais quel intérêt pour le tireur ?

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MessageSujet: Re: Principe PCP   Principe PCP EmptySam 21 Aoû 2021 - 9:12

loul a écrit:
On peut très bien imaginer un système intégrant tous les paramètres (météo, sens du vent, position du soleil déclivité du terrain.... pression résiduelle) avec une simple acquisition de la cible dans le viseur et le tir déclenché automatiquement dès que toutes les corrections ponctuelles auront été faites et que le tireur aura recadré la cible en pointant le centre idéal moi je veux bien, quelle satisfaction pour les concepteurs mais quel intérêt pour le tireur ?
C'est déjà fait par Tracking Point aux USA. Pour le tireur pur et dur c'est en effet plutôt bof, mais pour l'efficacité genre militaire c'est un bonus certain.



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MessageSujet: Re: Principe PCP   Principe PCP EmptySam 21 Aoû 2021 - 9:19

youpimatin a écrit:
J'ai au poignet une Seiko automatique qui doit dériver d'environ 1 minute par mois. J'aurai une montre à quartz non compensée en température et sans accès au réseau, au GPS ou à un signal radio, la dérive serait probablement du même ordre voire pire.
Tiens, tu connais les quartz thermocompensés pour l'horlogerie...
Pourtant c'est l'arrivée des quartz dans les années 70 avec Seiko qui a fait fermer le concours de chronométrie annuel car aucune montre mécanique ne pouvait lutter contre eux en précision. Ce concours a repris seulement depuis quelques années.
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MessageSujet: Re: Principe PCP   Principe PCP EmptySam 21 Aoû 2021 - 9:38

J'aurais bien vu aussi une vanne-tiroir.
Première position : la chambre se remplit à partir de la bouteille.
Seconde position : la chambre se vide dans le canon.
Reste à trouver le truc qui ferait revenir le tiroir en première position une fois que le projectile est sorti du canon donc qu'on se retrouve à pression atmosphérique.
En coup par coup ça devrait marcher mais en automatique ça se complique.
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MessageSujet: Re: Principe PCP   Principe PCP EmptySam 21 Aoû 2021 - 10:23

MAG138 a écrit:
youpimatin a écrit:
J'ai au poignet une Seiko automatique qui doit dériver d'environ 1 minute par mois. J'aurai une montre à quartz non compensée en température et sans accès au réseau, au GPS ou à un signal radio, la dérive serait probablement du même ordre voire pire.
Tiens, tu connais les quartz thermocompensés pour l'horlogerie...
Pourtant c'est l'arrivée des quartz dans les années 70 avec Seiko qui a fait fermer le concours de chronométrie annuel car aucune montre mécanique ne pouvait lutter contre eux en précision. Ce concours a repris seulement depuis quelques années.

Je suppose que la banalisation des CNC et autres outils lasers doit jouer en faveur de la mécanique, c'est à dire que la numérisation est mise à contribution, même si le produit final ne l'utilise pas directement! Les usinages sont vraiment maintenant d'une précision diabolique.
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MessageSujet: Re: Principe PCP   Principe PCP EmptySam 21 Aoû 2021 - 10:43

Non, CNC ou pas les réalisations modernes ne dépassent pas les plus anciennes, la précision (régularité de marche) est à son max depuis longtemps... les seules innovations donnant une amélioration sont électromécaniques et concernent l'organe réglant. En fait elles sont plutôt électromagnétiques pour réguler l'échappement et viennent de chez... Seiko.
Pour le fun, je connais des montres copies de vraies qui sont bien plus précises que les originales pourtant COSQ car les originales ne restent souvent pas COSQ bien longtemps. Genre des Daytona ou des Sub. Le rapport de prix étant pour le fun de 1 à 100 ! Bref...
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MessageSujet: Re: Principe PCP   Principe PCP EmptySam 21 Aoû 2021 - 11:19

MAG138 a écrit:

C'est déjà fait par Tracking Point aux USA. Pour le tireur pur et dur c'est en effet plutôt bof, mais pour l'efficacité genre militaire c'est un bonus certain.
Oui je sais je ne me suis pas cassé la nénette pour m'inspirer mais pas encore appliqué au PCP ce qui compliquerait pas mal la sauce au regard des paramètres de pression et de variation importantes de munitions le bidouilleur que je suis rêverait de participer à ce genre de projet mais nous sommes bien d'accord que le tireur n'y verrait plus d'intérêt.
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MessageSujet: Re: Principe PCP   Principe PCP EmptySam 21 Aoû 2021 - 11:31

MAG138 a écrit:
Non, CNC ou pas les réalisations modernes ne dépassent pas les plus anciennes, la précision (régularité de marche) est à son max depuis longtemps... les seules innovations donnant une amélioration sont électromécaniques et concernent l'organe réglant. En fait elles sont plutôt électromagnétiques pour réguler l'échappement et viennent de chez... Seiko.
Pour le fun, je connais des montres copies de vraies qui sont bien plus précises que les originales pourtant COSQ car les originales ne restent souvent pas COSQ bien longtemps. Genre des Daytona ou des Sub. Le rapport de prix étant pour le fun de 1 à 100 ! Bref...
Je ne suis pas tout à fait d'accord le CNC et l'impression 3D permettent de développer des pièces souvent plus simples parce que monobloc ne nécessitant plus d'assemblage ce qui apporte nécessairement fiabilité allègement et solidité et c'est aussi l'opportunité pour de nombreux concepteurs amateur de tester là où les bureaux d'étude traditionnels se contentent souvent du "good enough"; imaginer que plus rien n'est à inventer est à mon avis faux.
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MessageSujet: Re: Principe PCP   Principe PCP EmptySam 21 Aoû 2021 - 12:05

Oui loul, je suis bien d'accord avec toi sur la généralité, mais... mes propos ne concernent que l'horlogerie, domaine dans lequel -sauf pour une Swatch- la simplification n'existe guère. La CNC permet des économies de coût pour la production de certaines pièces mais pour d'autres c'est une toute autre histoire... et c'est finition à la main avec une précision que la CNC ne peut (encore) offrir, idem pour certaines parties non-accessibles à la CNC tout comme à la robotique.
Sur la précision (la régularité de marche d'une montre) en mécanique cela fait longtemps que les limites ont été atteintes. Les principes de base et ceux améliorés ou dérivés ont eux-aussi été poussés à leurs limites plus physiques que techniques. Et depuis plusieurs années (dizaines) on tourne en rond (normal pour de l'horlogerie lol), les améliorations de la régularité sont = 0. Et pourtant il y a de la high-tech à tous les étages, il suffit de regarder la complexité de la fabrication d'un spiral !!! et les recherches sur les matériaux employés... Mais rien n'est venu et ne viendra car les limites mécaniques sont les limites physiques et ce n'est pas faute de R&D.
Les concours de chronométrie sont ouverts aux marques (peu concourent par peur de se décrédibiliser ce qui serait assez dramatique pour elles en détruisant leur marketing en bois) mais aussi aux écoles et aux particuliers.
https://www.cosc.swiss/notre-certification/mouvements-mecaniques
On met des notes globales et peu de résultats détaillés qui montreraient que rien ne s'améliore ce qui fait qu'un vainqueur en 2020 peut très bien avoir eu un moins bon résultat qu'un vainqueur de 1912 lol !
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MessageSujet: Re: Principe PCP   Principe PCP EmptySam 21 Aoû 2021 - 12:41

Je laisse tomber!

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MessageSujet: Re: Principe PCP   Principe PCP EmptySam 21 Aoû 2021 - 12:44

Benobo a écrit:
Je laisse tomber!

Oh je crois que c'est bien aussi !
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MessageSujet: Re: Principe PCP   Principe PCP EmptySam 21 Aoû 2021 - 13:49

Sujet clos!
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