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 Importance de la jupe

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polemon
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MessageSujet: Importance de la jupe   Importance de la jupe EmptyVen 23 Avr 2021 - 12:42

Bonjour à tous,
On parle souvent de l'importance du poids du plomb sur sa flèche, rapport à la distance à la cible et à l'énergie de départ. C'est tout à fait justifié. Mais on parle moins de l'influence de la jupe sur le parcours du plomb. Celle-ci peut pourtant avoir un effet déterminant. Voici quelques exemples:
Je tire chez moi en indoor à la carabine HW30 d'une puissance de 10 joules. Je n'ai que 5 mètres de profondeur donc je tire sur des petites gommettes de 12 mm. Je prends ma visée un tout petit peu au dessous. A cette distance et avec cette puissance, le poids du plomb importe peu. J'ai à peu près les mêmes réglages, depuis le lead free de 0.33 g jusqu'au JSB Exact Heavy de 0.67g.
J'ai voulu tester le JSB Exact Monster de 0.87g, pensant que le poids supplémentaire me permettrait peut-être de tirer en point visé-point touché, sans dérégler le dioptre. A l'introduction, on sent que le plomb frotte plus que le Heavy du même fabricant. En cible, bizarrement, le plomb tape 1 cm plus haut que les autres plombs (sans modification du réglage). Un centimètre à 5 m, c'est énorme. A mon avis, l'explication est la suivante : le plomb frotte trop dans le canon, du fait de son poids élevé mais surtout de sa jupe élargie. Du coup, le plomb n'est pas encore complètement sorti quand se produit le recul. L'arme a déjà commencé à remonter légèrement et le plomb tape plus haut alors qu'il est plus lourd. Peut-être est-ce pour ça que les utilisateurs plébiscitent le JSB Exact Heavy alors que les commentaires sur le JSB Exact Monster sont souvent plus mitigés. C'est un phénomène que j'avais déjà constaté en poudre noire. A 25 m, avec un revolver à canon long (Pietta 12 pouces) une charge de 1 g de PN envoyait le plomb plus haut qu'à 2 g. Problème qui n'apparaissait pas avec un revolver court de type snubnose.
Une jupe large pourrait donc faire remonter un plomb lourd en cible. Mais elle peut aussi le faire descendre. Toujours dans la même situation, HW30 à 5 m, j'ai essayé le Stoeger X-Power tout en cuivre de 0.66g. Là, il faut forcer un peu pour rentrer le plomb. En cible c'est une catastrophe. Là où le JSB Exact Heavy de même poids allait droit au centre, le Stoeger tape au bas du piège à balle, avec une force anémique qui n'arrive même pas à percer la protection en carton. Ici, il semble que la jupe soit aussi trop large pour cette carabine. Le fait que le plomb soit entièrement constitué de cuivre, un matériau peu ductile, fait que les frottements ralentissent considérablement le projectile.
J'ai eu le même problème avec une HW77 de 20 joules et un plomb Skenco Big Boy de 1 g. Il fallait forcer pour l'introduire. Malgré les 20 joules, il est resté coincé dans le canon.
Moralité : le poids est important, certes. Mais une jupe inadaptée a des incidences encore plus grandes sur le résultat en cible.

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varadero91
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MessageSujet: Re: Importance de la jupe   Importance de la jupe EmptyVen 23 Avr 2021 - 14:19

Il y a plusieurs points qui me chagrinent dans ton raisonnement :
- sans appui "répétable" c'est à dire autre que les capacités du tireur difficile de juger de la qualité
de groupement d'un plomb
- La visée ouverte même dioptre est amplement tributaire du tireur. non pas que je doute de tes
qualités mais c'est un paramètre non négligeable.
- pourquoi seulement la jupe ? Le calibrage des plombs se fait sur la tête et plus difficilement sur la jupe.
- Il est notoirement connu que les "plombs" sans plomb sont extrêmement durs. Un sur-calibrage augmentera de facto les frictions et les ralentira.
- J'ai utilisé ces x-power dans ma modeste X5 avec ses 8J et je n'ai pas constaté de "catastrophe en cible (pareil avec les X-speed) et oui ils sont plus durs à insérer.
- tu es sûr que les X-power "tout cuivre" sont "tout cuivre" ? Je viens d'en coupé un en photo ci-dessous.
Importance de la jupe 20210410


Tout ça pour dire que pour l'instant je ne suis pas vraiment convaincu de ton analyse
mais je te suis dans tes expérimentations futures popcorn
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MessageSujet: Re: Importance de la jupe   Importance de la jupe EmptyVen 23 Avr 2021 - 14:28

petit cochon... tu regardes sous les jupes???
avec ta distance de 5 mètres tu n'as pas assez de recul
tu as remarqué que sur le "dessous" des boites de plombs il y avait souvent indiqué le diamètre des plombs contenus dans cette boite??? 4,50/4,51/4,52 et pour le 5,5 pareil
si c'est juste pour comparer, tu as raison, différence de poids diamètre etc... mais en pratique, quand tu as trouvé ceux qui conviennent à ton canon , eh bien tu les gardes...
une carabine de 10 joules, ceux de 0,45 grammes devraient lui convenirImportance de la jupe P1050227
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MessageSujet: Re: Importance de la jupe   Importance de la jupe EmptyVen 23 Avr 2021 - 17:12

varadero91 a écrit:

- La visée ouverte même dioptre est amplement tributaire du tireur

Le dioptre, pas plus que la lunette avec visuel adapté. Même peut être moins .
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MessageSujet: Re: Importance de la jupe   Importance de la jupe EmptyVen 23 Avr 2021 - 19:45

fred900s a écrit:
varadero91 a écrit:

- La visée ouverte même dioptre est amplement tributaire du tireur

Le dioptre, pas plus que la lunette avec visuel adapté. Même peut être moins .

Pas d'accord ave toi, si la lunette est correctement réglée (parallaxe) c'est un moyen
de visée plus sûr qu'un dioptre qui nécessite une bonne maitrise de ces organes,
sans parler de la vue du tireur ...

Ceci dit une lunette avec une parallaxe à 5m, ça doit pas courir les rues smil 85

Alors restons sur le dioptre Importance de la jupe Beerchug
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polemon
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MessageSujet: Re: Importance de la jupe   Importance de la jupe EmptyVen 23 Avr 2021 - 19:57

Le fait que le Stoeger contienne quand même du plomb explique son poids assez lourd. Je me demandais aussi comment il pouvait atteindre 0,66 g.
Concernant les écarts très importants entre certains plombs, surtout entre un JSB Heavy et un Stoeger du même poids, on est à plusieurs centimètres de différence. Ce ne peut être attribué au tireur à une telle distance. En revanche, il est vrai que certaines carabines aiment certains plombs et pas d'autres.
A quoi cela tient-il, je n'en sais rien. Diamètre exact du tube, nombre de rayures, profondeur de ces rayures, pas des rayures, etc ... Pour avoir testé d'innombrables plombs avec une HW77 20 J à 50 m sur appui avec lunette, j'avais retenu le JSB Exact Heavy qui donnait le meilleur résultat. J'arrivais à grouper à peu près dans un visuel de cible ISSF carabine 10 m, soit 3 cm. C'est le mieux que j'ai réussi à faire. Un collègue fait mieux avec les mêmes plombs mais une 16 J, même avec du vent. Je ne sais pas comment il arrive à faire ça, vu la flèche. Bref, j'ai retenu ce plomb que j'utilise souvent et j'ai remarqué qu'il passait bien avec toutes les carabines que j'ai eu l'occasion d'utiliser. C'est un plomb qui glisse bien dans le canon sans donner l'impression de frotter. Son design en obus semble aérodynamique. En tout cas, en cible, il me donne toujours des résultats réguliers. C'est important car quand on met à côté, on sait d'où ça vient.
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MessageSujet: Re: Importance de la jupe   Importance de la jupe EmptyVen 23 Avr 2021 - 21:24

salut polemon

Ton analyse met en évidence l'importance du frottement sur la vitesse du projectile . En particulier , la force initiale requise pour que la jupe "prenne"  les rayures. Pour s'en rendre compte , tu peux pré-enfoncer les plombs durs d'un demi millimètre au plus. Par exemple avec des Baracuda Power cuivrés sur une 20 joules,  j'ai enregistré une différence de 30 m/s entre plombs pré-enfoncés et pas.
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MessageSujet: Re: Importance de la jupe   Importance de la jupe EmptyVen 23 Avr 2021 - 22:29

- J'utilise ceux-ci depuis quelques décennies .
- Hormis la finition exemplaire , pour info : la tête fait 0,2 mm de moins que la jupe .
- Mes 3 armes de poing les adorent . Distance de tir maxi , 15 mètres . 3,5 à 4,2 joules .

    Importance de la jupe Photo-rws-boite-de-500-plombs-rws-meisterkugeln-carabine,3084,1

- Importance de la jupe 1459048034
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MessageSujet: Re: Importance de la jupe   Importance de la jupe EmptySam 24 Avr 2021 - 17:33

Je viens de refaire un essai du JSB Exact Monster et du Stoeger électrocuivré, cette fois avec le pistolet Artémis CP1. Légère résistance à l'enfoncement du JSB, forte résistance du Stoeger. En cible, les 2 plombs tapent trop haut, de 2 cm à peu près. Ça semble confirmer mon impression initiale. Si un plomb frotte un peu trop dans les rayures, il ralentit légèrement, de sorte que le canon commence à remonter avant que le plomb ne soit sorti. D'où l'impression bizarre qu'un plomb plus lourd tape plus haut qu'un plomb léger, ce qui est paradoxal. Dans le cas de la carabine, le trajet plus long accroit les frottements et ralentit excessivement le plomb inadapté à ce canon. Du coup, le plomb descend nettement.
Je pensais qu'à 5 mètres, en intérieur, sans vent, avec 10 joules qui plus est, on pouvait tirer à peu près n'importe quoi, que ça n'avait pas d'importance. C'était une erreur. Même dans cette configuration ultra courte, une arme qui "n'aime pas" un plomb donnera de mauvais résultats.
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MessageSujet: Re: Importance de la jupe   Importance de la jupe EmptySam 24 Avr 2021 - 18:42

Comme l'a mentionné Varadejo91, si tu n'as pas un cadre de tir ultra stable, tes mesures ne sont pas significatives. Il faudrait bloquer l'arme dans un étau pour annuler (ou au moins rendre insignifiant) les effets parasites, comme l'onde de choc du marteau. Il faudrait même complètement immobiliser le canon car l'onde de choc du marteau créé une vibration qui se propage dans le canon.

On a du recul lié à la réaction de la propulsion de la masse du plomb (voir wikipedia.) et non à cause des frottements qu'il subit. C'est même l'inverse: plus le plomb est freiné, moins il ira vite (quelle belle lapalissade ;-)), donc moins 'e' (dans e=1/2mv²) sera grand, donc moins il y aura de recul. Une expérience rigolote à faire faire à des enfants pour qu'ils comprennent le principe action-reaction: tu mets un gamin sur une chaise à roulette, le tout sur du carrelage. Tu donnes au gamin une bouteille d'eau d'1L5 et tu lui demandes de la projeter d'abord tout doucement (la chaise ne bouge pas) puis le plus fort possible: si les roues de la chaise roulent bien, il va (un peu) reculer sur sa chaise. C'est ça le recul, rien d'autre.

A la base le recul n'a pas pour effet de faire magiquement monter un projectile. C'est une force qui est opposée à la direction du projectile, et de la manière dont est conçue généralement une arme (on la tient sous le canon), cette force trouvera moins de résistance en dépensant son énergie en faisant monter l'arme. (cf Quora). D'où l'intérêt de totalement immobiliser l'arme, pour que le recul ne soit pas tributaire de la manière dont tu tiens ton arme.

Tout cela n'a aucun rapport avec la jupe. Pour ma part je pense qu'une jupe plus large entraine une meilleure étanchéité et donc à énergie égale (délivrée par l'arrivée brutale de l'air comprimé), le rendement sera meilleur (si tant est que les frottements supplémentaires ne diminuent pas la vitesse du projectile).

Bref si tu veux vraiment faire des comparaisons, fais le d'une manière la plus stricte possible, donc supprime tous les effets parasites en faisant en sorte que l'arme ne puisse pas bouger d'un iota au moment du tir.
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MessageSujet: Re: Importance de la jupe   Importance de la jupe EmptySam 24 Avr 2021 - 20:45

@youpimatin.
Il y a longtemps que tu pratiques le tir? perso j'en doute fort Parce que ce que tu écrits, pour du lourd, c'est du lourd!
Déjà pour régler une arme, on ne la bloque JAMAIS dans un étau et la vibration du canon est très importante pour le réglage d'une arme.
Contrairement, pour une ac piston/ressort, le recul ne va pas vers l’arrière, mais vers l'avant (choc du piston en fin de course) ce qui explique que la majorité des lunettes ne tiennent pas le choc (conçues pour l'inverse).
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MessageSujet: Re: Importance de la jupe   Importance de la jupe EmptySam 24 Avr 2021 - 20:51

Sa question porte sur le rôle de la jupe. J'ai pas percuté que c'était pas du PCP! Mea culpa! J'ai des souvenirs de lunette trop près de l'oeil avec une cara à ressort, je vois (!) très bien de quoi tu parles. Dans son cas je ne sais pas comment on peut supprimer le choc du ressort pour essayer de ne percevoir que l'effet de la jupe, c'est ce qu'il cherche. Encore désolé.
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MessageSujet: Re: Importance de la jupe   Importance de la jupe EmptySam 24 Avr 2021 - 21:10

J'ai vraiment eu tout faux.. effectivement si la jupe ralentie le plomb alors le canon aura le temps de parcourir plus de course dans le plan vertical. C'est au chrony qu'il faudrait vérifier. J'ai pris le terme "recul" de manière trop premier degré, j'ai complètement zappé le ressort.
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MessageSujet: Re: Importance de la jupe   Importance de la jupe EmptyMar 27 Avr 2021 - 22:28

- En gros , du même avis que hips , pour l'étau .

- Je dirais qu'il faut rechercher les bons réglages : couplage étau / arme .
- Afin de se rapprocher le plus possible des caractéristiques optimales du tireur .

- Une fois cet équilibre atteint , c'est à ce dernier de fiabiliser la tenue de son arme .

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MessageSujet: Re: Importance de la jupe   Importance de la jupe EmptyMer 28 Avr 2021 - 18:10

T.I.R. a écrit:
- En gros , du même avis que hips , pour l'étau .

- Je dirais qu'il faut rechercher les bons réglages : couplage étau / arme .
- Afin de se rapprocher le plus possible des caractéristiques optimales du tireur .

- Une fois cet équilibre atteint , c'est à ce dernier de fiabiliser la tenue de son arme .

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Bonsoir T.I.R
Désolé mais tu te trompe: pour régler une arme il  faut qu'elle soit libre de toute contrainte; c'est pour cela qu'avec mon cousin, nous avons acheté un trépied de réglage (quand on est plusieurs un seul suffit) dans lequel nous avons coulé du plomb; désormais la "bette" doit faire 18 kgrs.
Nous posons l'arme dessus et surtout elle ne subit aucun bridage.
Vu son poids, le trépied ne bouge pas, et nous sommes en mesure de régler aussi bien une ac qu'une 300win mag.
Après il y a le tireur; mais là à part l'entrainement (et les capacités), il n'y a pas de miracle.
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MessageSujet: Re: Importance de la jupe   Importance de la jupe EmptyMer 28 Avr 2021 - 21:40

- Attention , hips ; je n'ai jamais voulu dire que l'arme devait être bridée .
- Je me suis peut-être mal exprimé .
- Mais simplement que le dispositif de réglage doit servir à reproduire le mieux possible les caractéristiques du tireur .
- Et ce , de manière très fiable . Une fois la lunette réglée .....

- PS : perso , je n'utilise pas d'étau . Il m'appartient de tenir mon arme de manière très régulière .

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MessageSujet: Re: Importance de la jupe   Importance de la jupe EmptyJeu 29 Avr 2021 - 17:51

Bonsoir T.I.R
Dans ce cas, nous sommes d’accord.
Perso, la dernière que j'ai réglée est de calibre 9,3/62 je peux te garantir que ça recule!!! Mais j'y suis arrivé en tirant seulement 5 cartouches.
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MessageSujet: Re: Importance de la jupe   Importance de la jupe EmptyJeu 29 Avr 2021 - 18:11

- Tout à fait , hips .

- Je suis plutôt adepte des armes à air . Une exception , le Wildey 475 magnum , avec un canon de 10 pouces .
- Ceci dit , refaire quelques tirs avec un bon vieux MAS 49 , ne serait pas pour me déplaire .....

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