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 Pure curiosité : quelle pression dans le piston d'un pistolet PCA 10 m de 4 / 5 joules ?

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Le Bulluc
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MessageSujet: Pure curiosité : quelle pression dans le piston d'un pistolet PCA 10 m de 4 / 5 joules ?   Pure curiosité : quelle pression dans le piston d'un pistolet PCA 10 m de 4 / 5 joules ? EmptyVen 26 Mar 2021 - 10:26

Bonjour,

Je me suis posé cette question par pure curiosité.

Sauf erreur de ma part, dans des conditions de température et pression athmosphériques "normales", la pression d'une sparclette de CO2 de 12 grammes neuve est d'environ 50 / 60 bars.

Si j'ai bien compris, celle à laquelle on remplit un réservoir de pistolet PCP avoisine plutôt (dans les mêmes conditions "normales" de température et pression athmosphérique et en comptant un peu large) de 180 à 220 bars.

Celle de ma cafetière à expresso est de l'ordre de 19, celle des boyaux de mon vélo, de 7 / 7,5 (du moins en début de sortie ; les chambres à air en latex, c'est super confortable, mais c'est poreux !)…

Mais quid de celle dans le piston d'un pistolet 10 m à levier de disons, 4 / 5 joules avec des plombs d'environ 0,5 g ?

J'imagine sans la moindre peine qu'elle est relativement modeste puisque l'on doit recharger à chaque tir et non assurer autonomie et / ou grande puissance, mais je n'ai aucun ordre d'idée (sauf piston désarmé, évidemment ;-). Du coup, ça m'intrigue !

Si vous avez des infos argumentées et des sources, ça m'intéresse ! Merci !
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sixbullets
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MessageSujet: Re: Pure curiosité : quelle pression dans le piston d'un pistolet PCA 10 m de 4 / 5 joules ?   Pure curiosité : quelle pression dans le piston d'un pistolet PCA 10 m de 4 / 5 joules ? EmptyVen 26 Mar 2021 - 10:45

En faisant des recherches sur les piston de ma fury NP (pour voir si c'est possible de reduire sa puissance) je suis tombé sur plusieurs infos, son piston à une "force" de 65Kg environ, pour une pression interne d'environ 135ATM (ça équivaut aux bars?) et une puissance de 20 joules.

Donc on pourrait faire le calcul mais je doute que ce soit linéaire.
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Le Bulluc
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MessageSujet: Re: Pure curiosité : quelle pression dans le piston d'un pistolet PCA 10 m de 4 / 5 joules ?   Pure curiosité : quelle pression dans le piston d'un pistolet PCA 10 m de 4 / 5 joules ? EmptyVen 26 Mar 2021 - 11:04

C'est déjà une piste et une référence ! Merci SixBullets !

Mais j'ai peur en effet que ce ne soit pas linéaire et qu'il y ait (comme toujours…) des paramètres auxquels je ne pense pas et qui jouent pas mal. M'enfin sous toute réserve, ça me donne déjà une petite idée…
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J1
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MessageSujet: Re: Pure curiosité : quelle pression dans le piston d'un pistolet PCA 10 m de 4 / 5 joules ?   Pure curiosité : quelle pression dans le piston d'un pistolet PCA 10 m de 4 / 5 joules ? EmptyVen 26 Mar 2021 - 12:09

Ça ne veut rien dire entre nous. Le débit est aussi important que la pression dans ce calcul

La puissance hydraulique (fluide) c'est la pression en bar x le débit.

Il faudrait arriver à mesurer la pression qu'on peut atteindre avec le volume de la chambre du piston moins les volumes morts puis calculer le débit possible selon le diamètre du port de transfert....

Moi je ne suis pas ingénieur... Et bon nombre d'ingénieur que je connais ne savent pas faire ça sans le modéliser sur solid works...

135 bars me semblent plus que largement surestimé compte tenu de la puissance nécessaire à armer et la course disponible sur les modèles PCA ou un simple piston.

Je dirai qu'on est plus de l'ordre de 20-30 barsmaisavec un débit plus grand que les co2 qui ont 65-70 bars en réserve. Mais des volumes tout  petit
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sixbullets
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MessageSujet: Re: Pure curiosité : quelle pression dans le piston d'un pistolet PCA 10 m de 4 / 5 joules ?   Pure curiosité : quelle pression dans le piston d'un pistolet PCA 10 m de 4 / 5 joules ? EmptyVen 26 Mar 2021 - 12:48

J1 a écrit:


135 bars me semblent plus que largement surestimé compte tenu de la puissance nécessaire à armer et la course disponible sur les modèles PCA ou un simple piston.

Je dirai qu'on est plus de l'ordre de 20-30 barsmaisavec un débit plus grand que les co2 qui ont 65-70 bars en réserve. Mais des volumes tout  petit

Pourtant les données constructeur des piston "gasram" son de cet ordre, et ça va même plus haut, genre 180atm.
Après est-ce que la pression restituée ou la pression interne, ça j'en sais rien.
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Le Bulluc
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MessageSujet: Re: Pure curiosité : quelle pression dans le piston d'un pistolet PCA 10 m de 4 / 5 joules ?   Pure curiosité : quelle pression dans le piston d'un pistolet PCA 10 m de 4 / 5 joules ? EmptyVen 26 Mar 2021 - 12:53

J1 a écrit:
Ça ne veut rien dire entre nous.

Entendons-nous bien, je n'ai jamais dit que la question était intéressante ou pertinente, encore moins utile ; j'ai juste dit que je me la posais ;-)

A l'évidence, le débit a son importance, de même que pas mal de "détails" (qui n'en sont pas) relatifs à la conception de tel ou tel pistolet, mais je cherche juste un ordre d'idée à peu près réaliste, par pure curiosité…

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MessageSujet: Re: Pure curiosité : quelle pression dans le piston d'un pistolet PCA 10 m de 4 / 5 joules ?   Pure curiosité : quelle pression dans le piston d'un pistolet PCA 10 m de 4 / 5 joules ? EmptyVen 26 Mar 2021 - 14:16

J1 a écrit:
Ça ne veut rien dire entre nous. Le débit est aussi important que la pression dans ce calcul

La puissance hydraulique (fluide) c'est la pression en bar x le débit.

Il faudrait arriver à mesurer la pression qu'on peut atteindre avec le volume de la chambre du piston moins les volumes morts puis calculer le débit possible selon le diamètre du port de transfert....

Moi je ne suis pas ingénieur... Et bon nombre d'ingénieur que je connais ne savent pas faire ça sans le modéliser sur solid works...

135 bars me semblent plus que largement surestimé compte tenu de la puissance nécessaire à armer et la course disponible sur les modèles PCA ou un simple piston.

Je dirai qu'on est plus de l'ordre de 20-30 barsmaisavec un débit plus grand que les co2 qui ont 65-70 bars en réserve. Mais des volumes tout  petit


Tu résumes assez bien mon avis à cette question toute à fait légitime et que je me suis posée également
sans pouvoir y trouver des éléments de réponse précis.

Il y a ici @benco qui a fait tout un tas de tests et que j'imagine bien être capable de mettre un mano sur une
cara pour voir la montée maxi en pression lors d'un tir. S'il passe par ici, peut-être a-t'il même déjà la réponse ?
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MessageSujet: Re: Pure curiosité : quelle pression dans le piston d'un pistolet PCA 10 m de 4 / 5 joules ?   Pure curiosité : quelle pression dans le piston d'un pistolet PCA 10 m de 4 / 5 joules ? EmptyVen 26 Mar 2021 - 14:47

Même avec un Mano tu n'auras pas un résultat précis quand tu tires, le canon n'est pas bouché à la bouche. Donc tu auras perdu tout le volume du canon et encore une fois... C'est faire l'impasse du débit. Car un manomètre ne le mesure pas.

Ça reviens à mesurer une vitesse de projectile avec un pèse personne... C'est possible mais ni précis, ni pratique.

Et d'un point de vue très subjectif sans veritable intérêt sauf si on se destine à construire et à réaliser sois même ce genre de d'objet...

Or si on a le matériel et les compétences our faire un pistolet a plomb de A à Z et les autorisations nécessaires.. Alors cette question n'en est plus une depuis longtemps smil 85
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varadero91
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MessageSujet: Re: Pure curiosité : quelle pression dans le piston d'un pistolet PCA 10 m de 4 / 5 joules ?   Pure curiosité : quelle pression dans le piston d'un pistolet PCA 10 m de 4 / 5 joules ? EmptyVen 26 Mar 2021 - 14:54

J1 a écrit:
Même avec un Mano tu n'auras pas un résultat précis quand tu tires, le canon n'est pas bouché à la bouche. Donc tu auras perdu tout le volume du canon et encore une fois... C'est faire l'impasse du débit. Car un manomètre ne le mesure pas.

Oui je suis d'accord avec toi mais ça donnerait un élément de réponse à défaut de la totalité.

(me vient des envies d'expérience ...)
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MessageSujet: Re: Pure curiosité : quelle pression dans le piston d'un pistolet PCA 10 m de 4 / 5 joules ?   Pure curiosité : quelle pression dans le piston d'un pistolet PCA 10 m de 4 / 5 joules ? EmptyVen 26 Mar 2021 - 16:02

Ca n'est pas inintéressant, mais je crois qu'on s'égare un peu, là…

Ma question est relative à la pression interne au niveau du piston ; j'ai sans doute brouillé un peu les pistes en parlant de la puissance du pistolet, mais c'était juste pour fixer une condition et ne pas compliquer la chose avec d'autres variables (certains pistolets multipompes, notamment).

En fait, je pensais (naïvement, peut-être), qu'on pouvait plus ou moins déduire la chose à partir d'un rapport des volumes et surfaces du piston en position "ouverte" et "compressée" en acceptant une température et une pression athmospériques "normales" et une approximation due à l'échauffement.

Mais je n'ai rien contre le fait que la réalité soit plus complexe, la mécanique des fluides n'étant absolument pas mon domaine…

Dommage que C'est pas sorcier n'ait jamais fait d'émission sur les AC ;-)
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MessageSujet: Re: Pure curiosité : quelle pression dans le piston d'un pistolet PCA 10 m de 4 / 5 joules ?   Pure curiosité : quelle pression dans le piston d'un pistolet PCA 10 m de 4 / 5 joules ? EmptySam 27 Mar 2021 - 3:42

Question intéressante, et un peu déroutante !
Si j'ai bien compris, tu voudrais connaitre la pression dans le cylindre d'une arme PCA ?
Elle doit être directement proportionnelle (ou peut-être égale ?) à la force à appliquer sur le levier d'armement ;
on se fout du volume d'air comprimé, on ne s'intéresse qu'à sa pression.
Si par exemple tu dois suspendre une masse de 10 kg au bout de ton levier ça veut dire que tu exerces une force de 10 Newton et donc une pression de 10N/m² x D ; D étant la démultiplication due à la longueur du levier d'armement...
Je suis incapable d'aller plus loin, mais ça me semble la seule approche possible. L'énergie Ec restituée par le plomb n'est d'aucune aide.
ps: écrit à 4h du mat. smil 84
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MessageSujet: Re: Pure curiosité : quelle pression dans le piston d'un pistolet PCA 10 m de 4 / 5 joules ?   Pure curiosité : quelle pression dans le piston d'un pistolet PCA 10 m de 4 / 5 joules ? EmptySam 27 Mar 2021 - 8:00

Hé bien non, si tu n’as pas de volume tu peux compresser ce que tu veux il n’y a pas de pression.

La pression dépend directement d’un volume compressé.
Loi de Boyle – Mariotte P1xV1=P2xV2
Pour savoir calcule la surface du cylindre du piston et son volume que tu multiplie par la hauteur du  déplacement du piston et tu obtiens la pression du volume compressé.

Ci-joint un lien sur la formule de calcul de pressions.

https://www.google.fr/search?q=loi%20de%20mariotte%20formule&tbm=isch&hl=fr&sa=X&ved=0CB4QtI8BKABqFwoTCOD96NX2z-8CFQAAAAAdAAAAABAH&biw=1249&bih=876#imgrc=Dv7gWIlOGnp8kM&imgdii=se9PVAn3MtHEnM

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MessageSujet: Re: Pure curiosité : quelle pression dans le piston d'un pistolet PCA 10 m de 4 / 5 joules ?   Pure curiosité : quelle pression dans le piston d'un pistolet PCA 10 m de 4 / 5 joules ? EmptySam 27 Mar 2021 - 9:42

Merci Lemarcus, c'est bien ma question, en effet. Intéressante, je ne sais pas, déroutante, j'en conviens volontiers ;-)

Merci Jean XIII ! Je viens de jeter un oeil et c'est tout pile ce qu'il me fallait pour répondre à ma question… Sans ingénieur ni modélisation sur Solid Works (ce qui n'est ni pour me surprendre, ni pour me déplaire !). Je n'ai plus qu'à faire mes mesures au mieux…

Merci encore !

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