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 Précision des carabines match

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MessageSujet: Précision des carabines match   Précision des carabines match EmptyJeu 7 Jan 2021 - 22:22

-
Je ne sais plus où et je n'arrive pas à trouver le sujet où on en parlait, mais on a évoqué à un moment sur ce forum la "déviation" maxi d'une carabine de match.

En gros, quelle "erreur" peut-on attendre d'une telle carabine qui n'est pas à imputer au tireur ? 0.1 mm ? Moins ?

Et oui, je suis en train d'écrire pour la chaîne Précision des carabines match Fan_sml
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MessageSujet: Re: Précision des carabines match   Précision des carabines match EmptyVen 8 Jan 2021 - 22:29

Up ! Ca parle à personne ? Personne n'a de lien ? Précision des carabines match Fan_sml
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MessageSujet: Re: Précision des carabines match   Précision des carabines match EmptyVen 8 Jan 2021 - 22:48

Pour une carabine je ne sais pas mais quand je vois le carton de test de mon pistolet feinwerkbau, ca donne une idée (le trou fait environ 5mx4.5mm). Maintenant 0.1mm, cela me parait très peu.

Précision des carabines match 20201211
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MessageSujet: Re: Précision des carabines match   Précision des carabines match EmptySam 9 Jan 2021 - 8:44

Une carabine de match doit largement "descendre" sous le demi MOA de dispersion à 10 mètres.
(voir le quart ou moins pour les meilleures marques)

Soit si on à :

1 MOA = 2.908 cm à 100m soit 2.908 mm (millimètres ) à 10m (mètres)

qu'on peut arrondir à 3mm à 10m pour simplifier

donc

1 MOA environs 3 mm  à 10m

1/2 MOA environs 1.5 mm à 10m
1/4 MOA environs 0.8 mm à 10m
1/8 MOA environs 0.4 mm à 10m

donc une carabine de match "devrait" ou "pourrait"  faire un seul trou de 6 mm x 6 mm avec une munition adaptée

Protocole de test 4.5 mm
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MessageSujet: Re: Précision des carabines match   Précision des carabines match EmptySam 9 Jan 2021 - 9:51

Sur un banc de test, on ne dépasse pas ou à peine le 10 sur 10 plombs d'après tous les cartons de tests livrés avec l'arme après contrôle qualité.
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MessageSujet: Re: Précision des carabines match   Précision des carabines match EmptySam 9 Jan 2021 - 10:08

Ah ça c'est intéressant, je vais voir si j'en trouve sur Google images.

@Tod19 tu tiens d'où ces infos ?
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MessageSujet: Re: Précision des carabines match   Précision des carabines match EmptySam 9 Jan 2021 - 10:10

romeo33 a écrit:
Pour une carabine je ne sais pas mais quand je vois le carton de test de mon pistolet feinwerkbau, ca donne une idée (le trou fait environ 5mx4.5mm). Maintenant 0.1mm, cela me parait très peu.

Précision des carabines match 20201211

Impressionnant ! Tu n'as qu'un demi millimètre de dispersion... Ou 2 x 0.25 mm !
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MessageSujet: Re: Précision des carabines match   Précision des carabines match EmptyDim 10 Jan 2021 - 19:55

Pour te donner une idée de ce qu'on peut attendre d'une carabine de match à 10 m, voici ma petite contribution:
https://www.forum-airguns.com/t82520-ma-feinwerkbau-602
10 plombs par blason avec appui avant. La 602 a 26 ans, la 300 évoquée plus bas en a 40.
Mais on peut même en attendre presqu'autant à plus longue distance:
https://www.forum-airguns.com/t82469-feinwerkbau-300-1-cent
La clé réside dans, outre un bon canon, une puissance comprise entre 7 et 10 joules environ et surtout un excellent bloc détente.
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MessageSujet: Re: Précision des carabines match   Précision des carabines match EmptyDim 10 Jan 2021 - 21:36

Raymooz a écrit:
romeo33 a écrit:
Pour une carabine je ne sais pas mais quand je vois le carton de test de mon pistolet feinwerkbau, ca donne une idée (le trou fait environ 5mx4.5mm). Maintenant 0.1mm, cela me parait très peu.

Précision des carabines match 20201211

Impressionnant ! Tu n'as qu'un demi millimètre de dispersion... Ou 2 x 0.25 mm !

J'ai mesuré le trou, il fait 4,5mm de haut et 5mm de large mais même en prenant une marge d'erreur, cela fait au plus 1mm.

J1,  je pense que tu as du confondre.
Le 10 de la carabine 10m fait 0.5mm, ca va être dur de pas dépasser smil 85
Par contre le 9 fait 5.5mm ce qui est cohérent avec le carton de test.
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MessageSujet: Re: Précision des carabines match   Précision des carabines match EmptyDim 10 Jan 2021 - 22:27

fébus a écrit:
Pour te donner une idée de ce qu'on peut attendre d'une carabine de match à 10 m, voici ma petite contribution:
https://www.forum-airguns.com/t82520-ma-feinwerkbau-602
10 plombs par blason avec appui avant. La 602 a 26 ans, la 300 évoquée plus bas en a 40.
Mais on peut même en attendre presqu'autant à plus longue distance:
https://www.forum-airguns.com/t82469-feinwerkbau-300-1-cent
La clé réside dans, outre un bon canon, une puissance comprise entre 7 et 10 joules environ et surtout un excellent bloc détente.

Merci pour cette contribution Précision des carabines match Beerchug

Je vais reformuler ma question autrement:

Est-ce que la meilleure carabine de match d'aujourd'hui est capable de mettre 10 plombs dans le même trou ?
Comme rien n'est parfait, la réponse doit être selon moi "Oui, mais avec une dispersion maxi de xxx mm"

Je suis étonné de ne pas trouver sur le net un fabricant style Walther ou Fein donner l'info en guise d'argument genre "nos carabines sont précises à 0.2mm" (c'est un exemple)


Dernière édition par Raymooz le Dim 10 Jan 2021 - 23:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Précision des carabines match   Précision des carabines match EmptyDim 10 Jan 2021 - 22:59

Oui, le 9... Erratum. Mais on s'est compris.

Rémi, tu n'auras jamais cette donnée. Pour la simple et bonne raison que les valeurs sont tributaires du bon couplé
Canon munition et qu'à moins de tirer des centaines de plombs avant la vente avec chacune des carabines c'est impossible de définir la meilleur combinaison, le bon lot de plombs et par conséquent la meilleure précision.

Qui évolue avec les lots de canons et de plombs qui plus est...

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MessageSujet: Re: Précision des carabines match   Précision des carabines match EmptyDim 10 Jan 2021 - 23:13

+1 avec J1
Certains compétiteurs se rendent chez les fabricants de plombs avec leur arme pour tester une multitude de lots de plombs et faire le plein pour la saison de toutes les munitions provenant du meilleur lot pour leur arme.
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MessageSujet: Re: Précision des carabines match   Précision des carabines match EmptyDim 10 Jan 2021 - 23:27

D'accord je comprends mieux...

Mais il faut bien qu'ils testent leurs armes lors du développement ? Comment savent-ils si telle ou telle modif technique les rend plus précises ? Ils doivent bien tirer des milliers de plombs pour ça non ?

Par exemple il me semble avoir vu dans une vidéo que FX développe ses armes autour des plombs JSB.

En tout cas je vais baser mon écriture sur le carton de Roméo 33 qui est la meilleure réponse que je puisse intégrer à mon avis, merci pour vos contributions éclairées thumright thumright thumright Précision des carabines match Beerchug Précision des carabines match Beerchug Précision des carabines match Beerchug
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MessageSujet: Re: Précision des carabines match   Précision des carabines match EmptyDim 10 Jan 2021 - 23:47

J'en avais un aussi avec ma fein c63 et un avec mon fein c25.. Et avec mon anschutz 54 aussi je crois

J'ai pas du les garder...
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MessageSujet: Re: Précision des carabines match   Précision des carabines match EmptyLun 11 Jan 2021 - 5:48

Raymooz a écrit:
D'accord je comprends mieux...

Mais il faut bien qu'ils testent leurs armes lors du développement ? Comment savent-ils si telle ou telle modif technique les rend plus précises ? Ils doivent bien tirer des milliers de plombs pour ça non ?

Par exemple il me semble avoir vu dans une vidéo que FX développe ses armes autour des plombs JSB.

En tout cas je vais baser mon écriture sur le carton de Roméo 33 qui est la meilleure réponse que je puisse intégrer à mon avis, merci pour vos contributions éclairées thumright thumright thumright Précision des carabines match Beerchug Précision des carabines match Beerchug Précision des carabines match Beerchug

Si tu veux, je te scannerai la page entière du manuel, ce sera peut être plus parlant Précision des carabines match Beerchug

Pour les fabriquants, je suppose que c'est comme pour les armes a feu et particulièrement les 22LR puisqu'on est dans les armes de match.
Ils disposent de banc de test qui sont des machines a tirer et font "bouffer" de la munition a leurs armes pour vérifier la qualité/précision du canon, mais pas que, solidité et fiabilité de la détente, du régulateur ... Un peu comme les constructeurs de voiture.
En général, ils utilisent toujours la même marque dont ils savent qu'elle donne de bon résultats dans leur armes ex : RWS pour les teutons. Pour FX, je pense qu'ils utilisent des plombs FX  smil 85
Pour les compétiteurs, il y a effectivement des déplacement chez les fabriquant des compétiteurs ou du staff de l'équipe de France pour sélectionner la munition et le lot qui convient le mieux mais la on est au niveau international.
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MessageSujet: Re: Précision des carabines match   Précision des carabines match EmptyLun 11 Jan 2021 - 6:43

Précision des carabines match Img_2053


5 rws basic FWB 300 sur appui à 10 mètres groupement 7,5mm
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MessageSujet: Re: Précision des carabines match   Précision des carabines match EmptyLun 11 Jan 2021 - 7:13

Ci-joint une petite vidéo sortie des ateliers Feinwekbau.

Il y a les différentes phases d'usinages, et le test qualité avant la mise en service.
Vous pouvez voir la marque des plombs utilisés sur le couvercle de la boite.
5 plombs sont tirés à 10 m, le 6eme plomb est introduit dans le trou du carton et ne tombe pas.
Je me suis rendu de nombreuse fois à l'usine pour travailler à leurs cotés, et chaque fois assisté aux différentes opérations de fabrication et test de qualité.

Jeannot

https://www.youtube.com/watch?v=Tj8hCcrAwk4

T.I.R. aime ce message

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MessageSujet: Re: Précision des carabines match   Précision des carabines match EmptyLun 11 Jan 2021 - 7:27

Belle vidéo Jeannot merci
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MessageSujet: Re: Précision des carabines match   Précision des carabines match EmptyLun 11 Jan 2021 - 8:14

Comme déjà mentionné par J1, quasiment aucun constructeur ne s'engagera sur la précision de son arme, car elle dépend de plusieurs paramètres, entre autre de la munition utilisée et des conditions de tir (banc de tir, distance, conditions atmosphériques, ....)

Donc, donner une valeur chiffrée n'a que peu de sens puisque le premier "blaireau" venu pourrait contester ces valeurs en réalisant des tests merdiques et dire que son arme n'offre pas les résultats attendus!

Certain fabriquant donne quand même quelques indications (souvent pour des carabines de TLD) en parlant de la dispersion maximum de sa carabine pour une distance donnée, testées avec des munitions commerciales connues.

Dispersion exprimée, soit en MOA (exemple : dispersion inférieure au 1/2 MOA à 100M soit - de 1,45 cm à 100M), soit en pourcentage de dispersion par rapport à une distance (exemple : dispersion inférieure à 0.02% à 100M soit - de 2 cm à 100M).

Il va de soit que si le fabricant annonce 1/2 MOA à 100M avec de la manufacturée c'est qu'il sait que sa carabine est capable de beaucoup mieux avec de la munition rechargée adaptée à cette carabine.

D'ailleurs les cartons de benchrest "descendent" très souvent en dessous de la dispersion constructeur puisque une "bonne" carabine fais des trèfles à 50 mètres pour une 22 et à 100 mètres pour les autres calibres (certains groupements en 222 ou en 6BR sont même surréalistes... )

Donc même, si ce n'est pas garanti par les fabricants, ni écrit nul part,  je continu de penser qu'une carabine 4.5 de match en état de fonctionnement, sur un banc de tir adapté à son mécanisme et avec un plomb adapté doit tenir à minima le demi MOA soit moins de 1,5 mm de dispersion à 10 mètres et ne faire qu'un trou de maximum 6 mm x 6 mm.

D'ailleurs, les dimensions des différentes zones 9 10 et mouche des cartons de tir tendent à confirmer ces mesures et les cartons régulièrement publiés pour des armes de Match ou de très bonne qualités donnes des résultats de cet ordre de grandeur en conditions benchrest.
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MessageSujet: Re: Précision des carabines match   Précision des carabines match EmptyLun 11 Jan 2021 - 10:11

@Jean XIII: merci pour cette vidéo, c'est parfait pour ce que j'écris !

@Tod19: je sais bien que cela dépend de tout un tas de paramètres mais je pensais que les tests faits par Fein par exemple, puisqu'on en voit un en vidéo, pourraient être mis en avant par les fabricants et utilisés comme arguments de vente. En tout cas vous avez tous apporté une réponse à ma question et je vous en remercie !
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MessageSujet: Re: Précision des carabines match   Précision des carabines match EmptyLun 11 Jan 2021 - 10:38

Donc, ta question, Rémi, est de savoir si une carabine de match est capable d'enfiler 10 plombs dans le même trou?
J'ai envie de te répondre qu'en théorie oui mais qu'en pratique, comme on le voit sur la vidéo de Jean XIII sur les contrôles de précision arme à l'étau, pas tout à fait puisqu'à chaque passage de plomb le 1er trou finit quand même par s'élargir un peu, ne serait ce que parce que les plombs suivants frôlent les bords en carton du trou. Mais bon, on chipote, pour moi c'est quand même du trou dans trou! smil 85

Je n'ai pas conservé les cartons de la 602, mais j'ai celui de la Fein 300.
Ici, le meilleur groupement de cette quadragénaire, arme épaulée avec appui avant sur un trépied basique, 10 mètres au dioptre, 10 RWS Meisterkugeln:
Précision des carabines match 20210145

Au "test" du plomb, ça donne la même chose que sur le banc d'essai Fein:
Précision des carabines match 20210146

Pour les armes de match en 22 LR, les grandes marques fournissent (ou fournissaient) le carton test usine du canon vendu.
Ce test était réalisé canon à l'étau, "indoor" avec 10 balles (de qualité évidemment) à 50 m. A cette distance, ce n'est plus à proprement parler du "trou dans trou"mais ça reste un "gros trou". Trop de facteurs, comme expliqués plus haut par Tod19 notamment, empêchent cet exploit: température du canon changeant à chaque tir, munitions ayant de micro écarts de poids ou de grammage en poudre, etc...

Voici le test 50 m d'une Anschütz 54 de 1963:
Précision des carabines match 20210147

Le test usine d'une Unique T66 de 1967:
Précision des carabines match 20210148

Ce qui est vraiment le plus intéressant, à mon sens, avec ces armes de match, est que 50 ans après leur fabrication, après des milliers de balles ou de plombs tirés, elles ne perdent pas grand chose de leur précision et c'est ce qu'il faut en retenir.

Ici un carton tiré en Benchrest à la lunette avec une Walther UIT de 1970:
Précision des carabines match 20210149
Précision des carabines match 20210150

Ici, un carton avec l'Anschütz de 1963, B.R aussi mais au dioptre:
Précision des carabines match 20210151

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MessageSujet: Re: Précision des carabines match   Précision des carabines match EmptyLun 11 Jan 2021 - 10:52

Des cartons qui imposent le respect ! Précision des carabines match Beerchug

En réalité et pour conclure, ma question était "Est-ce que la dispersion des carabines de match est mesurée et chiffrée par les fabricants", le but étant de donner un chiffre dans une future vidéo, exemple "une carabine match 10 m est précise à 0.2 mm".

Mais vous avez répondu à ma question !
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MessageSujet: Re: Précision des carabines match   Précision des carabines match EmptyLun 11 Jan 2021 - 12:10

Les "anciennes" ont encore de TRES bon reste...

Impressionnant ;)
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MessageSujet: Re: Précision des carabines match   Précision des carabines match EmptyLun 11 Jan 2021 - 12:32

Raymooz a écrit:
Des cartons qui imposent le respect ! Précision des carabines match Beerchug

En réalité et pour conclure, ma question était "Est-ce que la dispersion des carabines de match est mesurée et chiffrée par les fabricants", le but étant de donner un chiffre dans une future vidéo, exemple "une carabine match 10 m est précise à 0.2 mm".

Mais vous avez répondu à ma question !

Dans ce cas, en effet non, les fabricants à ma connaissance ne chiffrent pas la dispersion des projectiles, celle-ci dépendant grandement des projectiles justement. Les meilleurs fabricants fournissent le carton test de contrôle du canon et c'est déjà bien.
Pour l'anecdote, chez Tanner en Suisse, un des spécialistes de l'arme de compétition, il paraît même que le canon qui ne donne pas 10 mouches à la suite à 50m, part directement à la poubelle (mais je n'ai pas été fouiller leurs poubelles! smil 85)
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MessageSujet: Re: Précision des carabines match   Précision des carabines match EmptyLun 11 Jan 2021 - 13:12

Si c'est vrai, je te dis pas l'impact sur le prix de vente de celles qui passent le test !
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MessageSujet: Re: Précision des carabines match   Précision des carabines match Empty

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