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 Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP

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Nathanielcrasset
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MessageSujet: Re: Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP   Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP - Page 2 EmptyVen 19 Juin 2020 - 15:24

Merci pour cette pointe de sarcasme...

Loin de moi l'idée de diffuser uniquement ce que je pense. Le comparatif évoqué n'est pas ce que je pense, c'est un fait. Après, on en fait ce qu'on veut, on choisit ce qu'on préfère et il y a encore sans aucun doute plein d'autres marques et modèles que l'on pourrait ajouter dans la réflexion et que je n'ai pas essayées. Je ne connais au final pas tant de modèles en ac piston (ressort ou vérin). J'ai depuis longtemps viré de bord et navigue uniquement en pcp.

Mais en l’occurrence, je sais ce que valait ma Gamo à vérin et canon fixe et ce que valaient les autres ac avec lesquelles j'ai tiré ... Cela n'a rien à voir avec ce que je pense. Cela, bien au contraire, ne tient absolument pas compte du ressenti et des préférences de chacun. On peut très bien préférer une carabine moins bien finie ou moins précise, c'est l'aspect émotionnel, et ça fait partie du plaisir du tir. On se fait plaisir comme on le souhaite et heureusement tous les goûts sont dans la nature.

Je n'ai pas la science infuse et je ne connais pas grand chose mais si le peu que je connais permet de faire un peu de lumière sur les légendes du genre "les vérins sont mieux que les ressorts" qui est une affirmation un peu légère qui mérite certainement un peu plus de nuances, alors, je me permets en effet de donner qq éclaircissements.

Et si j'ai en effet partagé aussi le choix que je ferais personnellement, tu remarqueras que la phrase "tu sais pratiquement tout ce qu'il faut savoir" ne se rapporte pas à ce choix mais bien aux explications fournies sur le vérin et le ressort... J'essaye simplement de donner des éléments tangibles qui permettent de faire ses propres choix sans être pris pour un idiot par le marketing qui vante les mérites de tel ou tel système. Sirènes auxquelles j'ai moi même cédé. Ce n'est pas un mal mais autant le faire en sachant vers quoi on va plutôt qu'en rêvant de belles promesses pour être déçu par la suite.

Mais bon, je suppose qu'il vaut mieux te laisser suggérer une ac de 31 joules à quelqu'un qui n'a pas de licence et qui souhaite faire de la précision à 50m... C'est sans doute plus pertinent...

Je ne pense pas être quelqu'un qui impose sa pensée ou qui croit tout savoir. Je suis ouvert à l'avis de tous et apprécie le partage. J'apprends chaque jour et ne suis pas près d'arrêter car plus on avance et plus on se rend compte de tout ce qu'il reste à apprendre.
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fred4.5
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MessageSujet: Re: Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP   Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP - Page 2 EmptyVen 19 Juin 2020 - 15:50

Amen !
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Eric89
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MessageSujet: Re: Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP   Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP - Page 2 EmptyVen 19 Juin 2020 - 16:59

Nathanielcrasset a écrit:
Pardon pour la détente, je ne savais pas que la 31 avait la t06.

Aucun soucis. ;)

Donc de ce que j'ai compris, le vérin ne semble pas faire de miracles. Du coup je n'en regrette rien mes choix précédents, quitte à rester sur ce qui a fait ses preuves. :)
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rick dangerous
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MessageSujet: Re: Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP   Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP - Page 2 EmptyVen 19 Juin 2020 - 17:35

FLEXO45 a écrit:
Il est vrai que j'ai vu cette carabine souvent recommandée pour les débutants, mais deux choses me dérangent : même si c'est moins beau et moins noble, je préfère avoir un corps en polymère et une propulsion par piston gaz : visiblement à peu près tous les témoignages que j'ai lu expliquent que c'est mieux autant pour la précision, que pour la fiabilité dans le temps...
je vais me permettre de remettre les choses en place:
à de rares exceptions près, l'adoption d'un vérin permet de s'affranchir de certaines faiblesses mécaniques.
exemple: une nouvelle gamo à ressort ou à vérin, c'est mal ajusté (tu l'as constaté).
le vérin corrige en partie ce problème et permet de faire des cartons potables.

note: les anciennes gamo sont mieux foutues (tolérances plus faibles), et on peut y adapter les vérins IGT actuels, pour un résultat surprenant (mais un peu de bricolage).

tu veux du précis? 50m?
le choix se restreint à une AC de qualité.
tu peux aussi partir sur une AC avec un bon canon et beaucoup de bricolage (voir moi et ma CFX royal).

FLEXO45 a écrit:
Après je me demande : quel est le niveau de complexité pour changer un ressort sur cette carabine germanique ?
changer un ressort est une opération simple et courante, qui nécessite un compresseur uniquement pour des puissances importantes (au delà des 15/16j).
accessible à un débutant total qui a regardé une vidéo et qui fait attention au moment de libérer le ressort.

FLEXO45 a écrit:
Je sais qu'en France on est limité à 20 joules, mais j'ai vue que le site Mundilar était très sérieux et il y à un modèle à 24 joules qui me plait bien chez Gamo, j'ai tendance à penser que les 4 joules de plus n'en feront pas une arme beaucoup plus puissante qu'un 20 joules et apparemment c'est la limite de puissance en achat libre en Espagne. en dehors du fait que je serai 4 joules hors la lois, pensez vous que ce soit une bonne idée ?
24j espagnols, ca correspond à 20j francais. et souvent à 17j roumain.
simplement car les fabricants de grande série font 1 modèle en 2 versions: limitée et full.
pour diminuer les coûts.
c'est pour ca qu'on trouve des AC en allemagne avec des ressorts coupés n'importe comment (limite 7.5j).

FLEXO45 a écrit:
Voila la référence en question : GAMO BLACK BULL IGT MACH 1
même série que la mach1 que j'ai en torture test:
des jeux partout
canon monté sur goupille qui prend du jeu latéral en moins de 200 coups (obligé de démonter et mettre quelques coups de marteau)
even tellement petit que la surpression se fait dans le cylindre, combiné au manque d'étanchéité du joint, c'est un vrai diesel: boucan abominable et puissance ridicule.
une fois repercé pour taper 20j (entre 19 et 25 selon le plomb utilisé, en fait), bruit correct, le joint de piston arrête de cramer, et on peut tenter de faire de la "précision".
comparée à l'antique gamo CF20 à ressort que j'ai rentré dernièrement pour 100€...
la CF20, tout dans 2€ à 40m <-> gamo IGT mach1, tout dans un ballon de handball... 40m aussi.
et la détente de la CF20 (ou CF30, ou CFX royal) est facile à améliorer.

j'arrête là, et je "conclue":
pour du précis à 50m, prends de la qualité, ou certaines marques mais d'occasion "anciennes".
tout dépendra du temps que tu voudras y passer à bricoler.
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MessageSujet: Re: Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP   Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP - Page 2 EmptyVen 19 Juin 2020 - 17:42

En tous cas je vous remercie sincèrement pour vos réponses car cela me permet d'y voir plus clair dans toute ces offres.

Je vais encore un peu réfléchir je ne suis pas pressé, cela fait des années que j'attends, je ne suis plus à 1 semaine près !

J'ai juste une dernière interrogation concernant les carabines à ressort, en quoi consiste exactement l'entretient ? Et dans le cas par exemple des modèles allemand réputé fiable dans le temps : au bout de combien de temps le ressort doit être changé et est ce que cela coûte cher ?
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MessageSujet: Re: Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP   Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP - Page 2 EmptyVen 19 Juin 2020 - 17:49

rick dangerous a écrit:
FLEXO45 a écrit:
Il est vrai que j'ai vu cette carabine souvent recommandée pour les débutants, mais deux choses me dérangent : même si c'est moins beau et moins noble, je préfère avoir un corps en polymère et une propulsion par piston gaz : visiblement à peu près tous les témoignages que j'ai lu expliquent que c'est mieux autant pour la précision, que pour la fiabilité dans le temps...
je vais me permettre de remettre les choses en place:
à de rares exceptions près, l'adoption d'un vérin permet de s'affranchir de certaines faiblesses mécaniques.
exemple: une nouvelle gamo à ressort ou à vérin, c'est mal ajusté (tu l'as constaté).
le vérin corrige en partie ce problème et permet de faire des cartons potables.

note: les anciennes gamo sont mieux foutues (tolérances plus faibles), et on peut y adapter les vérins IGT actuels, pour un résultat surprenant (mais un peu de bricolage).

tu veux du précis? 50m?
le choix se restreint à une AC de qualité.
tu peux aussi partir sur une AC avec un bon canon et beaucoup de bricolage (voir moi et ma CFX royal).

FLEXO45 a écrit:
Après je me demande : quel est le niveau de complexité pour changer un ressort sur cette carabine germanique ?
changer un ressort est une opération simple et courante, qui nécessite un compresseur uniquement pour des puissances importantes (au delà des 15/16j).
accessible à un débutant total qui a regardé une vidéo et qui fait attention au moment de libérer le ressort.

FLEXO45 a écrit:
Je sais qu'en France on est limité à 20 joules, mais j'ai vue que le site Mundilar était très sérieux et il y à un modèle à 24 joules qui me plait bien chez Gamo, j'ai tendance à penser que les 4 joules de plus n'en feront pas une arme beaucoup plus puissante qu'un 20 joules et apparemment c'est la limite de puissance en achat libre en Espagne. en dehors du fait que je serai 4 joules hors la lois, pensez vous que ce soit une bonne idée ?
24j espagnols, ca correspond à 20j francais. et souvent à 17j roumain.
simplement car les fabricants de grande série font 1 modèle en 2 versions: limitée et full.
pour diminuer les coûts.
c'est pour ca qu'on trouve des AC en allemagne avec des ressorts coupés n'importe comment (limite 7.5j).

FLEXO45 a écrit:
Voila la référence en question : GAMO BLACK BULL IGT MACH 1
même série que la mach1 que j'ai en torture test:
des jeux partout
canon monté sur goupille qui prend du jeu latéral en moins de 200 coups (obligé de démonter et mettre quelques coups de marteau)
even tellement petit que la surpression se fait dans le cylindre, combiné au manque d'étanchéité du joint, c'est un vrai diesel: boucan abominable et puissance ridicule.
une fois repercé pour taper 20j (entre 19 et 25 selon le plomb utilisé, en fait), bruit correct, le joint de piston arrête de cramer, et on peut tenter de faire de la "précision".
comparée à l'antique gamo CF20 à ressort que j'ai rentré dernièrement pour 100€...
la CF20, tout dans 2€ à 40m <-> gamo IGT mach1, tout dans un ballon de handball... 40m aussi.
et la détente de la CF20 (ou CF30, ou CFX royal) est facile à améliorer.

j'arrête là, et je "conclue":
pour du précis à 50m, prends de la qualité, ou certaines marques mais d'occasion "anciennes".
tout dépendra du temps que tu voudras y passer à bricoler.

Merci beaucoup pour ton retour détaillé.

Tu sembles bien maîtriser le sujet du coup je me permets de revenir sur BSA : que vaut alors une BSA à canon martelé à froid et propulsion par gaz ? Car je vois beaucoup de retour sur les Gamo, mais personne n'est en me sure de me faire un retour sur une BSA qui est un des 1ers choix que j'avais fait... Je n'ai entendu que du positifs les concernant, mais bon j'aimerai plus avoir un vrai retour qu'un simple avis donné à l'arrache sur un avis client de site commercial. Et sur les canons des allemandes ou autres qui ne sont pas en matière synthétique est-ce que c'est de l'acier sensible à la corrosion ou alors est-il traité pour être inoxydable ?
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Nathanielcrasset
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MessageSujet: Re: Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP   Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP - Page 2 EmptyVen 19 Juin 2020 - 17:50

+1 Rick. On est tous (ou presque tous) d'accord :-)
Les avis se partagent niveau entretien. Pour ma part, je ne fais pratiquement rien. Eventuellement un petit démontage, nettoyage et graissage parcimonieux si le besoin s'en fait sentir. Le ressort doit être changé une fois qu'il a perdu de son efficacité ou qu'il est cassé. Ça ne coûte pas cher du tout (voir le ressort export mis en lien plus haut pour 12€)
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MessageSujet: Re: Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP   Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP - Page 2 EmptyVen 19 Juin 2020 - 17:51

Moi le seul truc que j'ai à dire : Quand j'ai débuté je voulais à tout prix les joules. J'avais pris un crosman à vérin... Après, je me suis décidé à chercher des bonnes armes. J'ai même mi un ressort plus faible sur ma Walter LGV. Les 19 joules c'était trop. Trop bruyant, trop puissant, trop tout... en un peu moins de 16 joules, c'est un amour de carabine.
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MessageSujet: Re: Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP   Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP - Page 2 EmptyVen 19 Juin 2020 - 18:52

Si quelqu'un peut m'en dire plus sur les BSA ce serait super.

Sinon, ce n'est plus le même budget, mais pensez vous qu'une HK90 qui a tiré 50 coups et achetée en novembre 2019 vendue 350€ sans lunette vaille le coup ?
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MessageSujet: Re: Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP   Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP - Page 2 EmptyVen 19 Juin 2020 - 18:55

en 5,5? où ça où ça?
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MessageSujet: Re: Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP   Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP - Page 2 EmptyVen 19 Juin 2020 - 19:02

non 4.5 ^^
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MessageSujet: Re: Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP   Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP - Page 2 EmptyVen 19 Juin 2020 - 19:05

oui je viens de la voir sur nb.
C'est une excellente carabine, mais pas la plus facile à apprivoiser et qui demande de l'attention en plus de péter des lunettes.
Pas forcement une première carabine.
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MessageSujet: Re: Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP   Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP - Page 2 EmptyVen 19 Juin 2020 - 19:05

quoi que dégonflée...
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MessageSujet: Re: Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP   Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP - Page 2 EmptyVen 19 Juin 2020 - 19:05

Il me semble que la hk90 est en 24 joules

Edit: j'ai confondue avec la hw90
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MessageSujet: Re: Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP   Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP - Page 2 EmptyVen 19 Juin 2020 - 19:24

salut FLEXO45 et bienvenu parmi nous,

perso,j'ai acheté un peu de tout(et pas que du bon),dernièrement  une gamo hunter 440 s igt parce que je voulais un verrin ,c'est une bonne carabine,assez précise,mais...quand tu as passé un après-midi à casser le canon,bonjour les bras! bon je vois que tu es jeune et j'espère en bonne santé,alors ça peut le faire,

sinon pour moi,dans ton budget,je vois surtout la weihrauch HW50S,tu peux tirer au dioptre,à la lunette...je l'ai en 16 joules,et jusqu'a 50m sans problème

et dans un budget supérieur HW77,97 , en restant dans les caras ressort, je parlerai pas des pcp,c'est un autre monde
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MessageSujet: Re: Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP   Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP - Page 2 EmptyVen 19 Juin 2020 - 21:02

concernant les BSA:

les anciennes (fabriquées par BSA au siècle dernier): bonne qualité, bonne précision, certaines (les plus puissantes) sont difficiles à maîtriser.

les nouvelles (depuis le rachat par gamo): regarde les gamo.
ce sont celles avec le canon "martelé à froid" de gamo.
ceci dit, les meilleurs canons gamo sont fait comme ca, et montés sur les séries CF et la chalenger.

note: les canons BSA étaient faits chez BSA, avec leurs machines.
note bis: une ancienne BSA, c'est difficile à trouver. ceux qui les ont les gardent... comme les vieilles webley smil 85
note ter: gamo a même fait une AC match au siècle dernier. moins confortable qu'une fein, mais aussi précise. ils savaient faire, avant de faire de la grande série...
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Eric89
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MessageSujet: Re: Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP   Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP - Page 2 EmptyVen 19 Juin 2020 - 21:11

Nathanielcrasset a écrit:
+1 Rick. On est tous (ou presque tous) d'accord :-)
Les avis se partagent niveau entretien. Pour ma part, je ne fais pratiquement rien. Eventuellement un petit démontage, nettoyage et graissage parcimonieux si le besoin s'en fait sentir. Le ressort doit être changé une fois qu'il a perdu de son efficacité ou qu'il est cassé. Ça ne coûte pas cher du tout (voir le ressort export mis en lien plus haut pour 12€)

Je n'ai pour l'instant pas encore vu de ressort qui faiblit, il peut perdre un peu au début, du genre 5-10% à tout casser mais pas plus.
Par contre du cassé, ça oui déjà vu, mais tu peux compter 5000 tirs avant que ça arrive.

Au niveau entretien, guère plus que de huiler de temps en temps le brunissage et les axes ou pivots. Sinon moins on en met et mieux c'est car ça engendre après bien d'autres problèmes. Au niveau ressort, rien à faire.
Le canon, certains le nettoient, d'autres pas, moi j'ai choisi cette dernière, autant il n'y a pas de résidus de poudre, autant les quelques poussières de plomb déposées sont chassées au tir suivant.
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Raymooz
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MessageSujet: Re: Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP   Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP - Page 2 EmptyVen 19 Juin 2020 - 22:45

Ma HW97 reçue d'occasion récemment a sorti 4 joules au chrony (elle est en 7.5 joules normalement), ça, c'est un ressort fatigué par exemple !

Je vais donc démonter, changer joint de piston, joint de canon, et remonter avec le ressort que j'ai reçu en rab avec (qui semble être le 20 joules ? En tout cas ne correspond pas aux dimensions du ressort 16 joules données sur Mundilar).

Ca, pour moi, c'est de l'entretien. Comme sur une voiture, remplacer ce qui doit l'être pour conserver les performances d'origine.
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MessageSujet: Re: Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP   Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP - Page 2 EmptyLun 22 Juin 2020 - 12:54

fredo41 a écrit:
salut FLEXO45 et bienvenu parmi nous,

perso,j'ai acheté un peu de tout(et pas que du bon),dernièrement  une gamo hunter 440 s igt parce que je voulais un verrin ,c'est une bonne carabine,assez précise,mais...quand tu as passé un après-midi à casser le canon,bonjour les bras! bon je vois que tu es jeune et j'espère en bonne santé,alors ça peut le faire,

sinon pour moi,dans ton budget,je vois surtout la weihrauch HW50S,tu peux tirer au dioptre,à la lunette...je l'ai en 16 joules,et jusqu'a 50m sans problème

et dans un budget supérieur HW77,97 , en restant dans les caras ressort, je parlerai pas des pcp,c'est un autre monde

Le rechargement à répétition ne m'inquiète pas, j'ai des bons bras... et merci pour ta contribution ;)
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MessageSujet: Re: Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP   Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP - Page 2 EmptyLun 22 Juin 2020 - 12:55

rick dangerous a écrit:
concernant les BSA:

les anciennes (fabriquées par BSA au siècle dernier): bonne qualité, bonne précision, certaines (les plus puissantes) sont difficiles à maîtriser.

les nouvelles (depuis le rachat par gamo): regarde les gamo.
ce sont celles avec le canon "martelé à froid" de gamo.
ceci dit, les meilleurs canons gamo sont fait comme ca, et montés sur les séries CF et la chalenger.

note: les canons BSA étaient faits chez BSA, avec leurs machines.
note bis: une ancienne BSA, c'est difficile à trouver. ceux qui les ont les gardent... comme les vieilles webley smil 85
note ter: gamo a même fait une AC match au siècle dernier. moins confortable qu'une fein, mais aussi précise. ils savaient faire, avant de faire de la grande série...

Merci pour ton avis éclairé, du coup BSA ne vaut pas mieux que Gamo aujourd'hui...
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MessageSujet: Re: Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP   Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP - Page 2 EmptyLun 22 Juin 2020 - 12:57

Eric89 a écrit:
Nathanielcrasset a écrit:
+1 Rick. On est tous (ou presque tous) d'accord :-)
Les avis se partagent niveau entretien. Pour ma part, je ne fais pratiquement rien. Eventuellement un petit démontage, nettoyage et graissage parcimonieux si le besoin s'en fait sentir. Le ressort doit être changé une fois qu'il a perdu de son efficacité ou qu'il est cassé. Ça ne coûte pas cher du tout (voir le ressort export mis en lien plus haut pour 12€)

Je n'ai pour l'instant pas encore vu de ressort qui faiblit, il peut perdre un peu au début, du genre 5-10% à tout casser mais pas plus.
Par contre du cassé, ça oui déjà vu, mais tu peux compter 5000 tirs avant que ça arrive.

Au niveau entretien, guère plus que de huiler de temps en temps le brunissage et les axes ou pivots. Sinon moins on en met et mieux c'est car ça engendre après bien d'autres problèmes. Au niveau ressort, rien à faire.
Le canon, certains le nettoient, d'autres pas, moi j'ai choisi cette dernière, autant il n'y a pas de résidus de poudre, autant les quelques poussières de plomb déposées sont chassées au tir suivant.

Ok merci pour ta réponse, donc l'entretien n'a rien de compliqué... et puis le jour ou le ressort casse, si il est trop compliqué changer (surtout l'étape de la compression) au pire il est possible d'aller voir un armurier, il devrait pas prendre 100€ je pense pour faire ça.
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MessageSujet: Re: Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP   Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP - Page 2 EmptyLun 22 Juin 2020 - 13:01

Après discussion avec vous et observation et remise en question de mes usages potentiels, je me demande si je ne vais pas simplement prendre une Hammerli 880 pour ouvrir le bal et débuter, puis si j'accroche vraiment passer sur une HK90 ensuite...

J'ai l'impression qu'avec le COVID19 il y a une pénurie d'armes et notamment d'armes à air comprimé. Sur tous les sites les 3/4 des modèles sont en rupture...

Je crois donc que je vais patienter un peu histoire de voir ce que ça donnera une fois revenu à la normale.

Et ya certains aspects que je ne pige pas. Je vois que Armurie Auxerre vendait les Hammerli 880 à 89€ alors que sur NB on les trouve pas à moins de 150€... qu'est-ce qui explique cette différence ???
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MessageSujet: Re: Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP   Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP - Page 2 EmptyLun 22 Juin 2020 - 13:25

devines ! Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP - Page 2 Emotico2
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MessageSujet: Re: Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP   Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP - Page 2 EmptyLun 22 Juin 2020 - 15:11

Money ! la loi de l'offre et de la demande quoi...
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MessageSujet: Re: Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP   Débutant cherche carabine 20 joules avec un bon RQP - Page 2 EmptyLun 22 Juin 2020 - 15:49

Sinon pour moins cher que la 880, ya une BROWNING X-BLADE II 4.5mm (fabrication UMAREX) à 149€ en promo...

Est-ce intéressant à ce prix là selon vous comme première carabine ?
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