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 probleme gamo coyote

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MessageSujet: Re: probleme gamo coyote    probleme gamo coyote  - Page 3 EmptyMer 24 Fév 2021 - 23:27

Bonjour et plutôt bonsoir,

pas eu trop le temps de m'occuper de la carabine aujourd'hui, mais un peu qd même. Je poursuis la recherche et maintenant je sais que le plomb traverse le magasin sans effort et s'engage dans le canon apparemment facilement. C'est en fin de course du poussoir (il reste à peu près 5MM) que je dois faire un effort marqué pour le pousser jusqu'au bout. C'est certainement à ce moment que le plomb est abimé. Mais par quoi ? J'ai peur que ce soit effectivement un problème au niveau de la piece numéro F du plan joint (est ce le puits d'air dont tu parles fab-26?) et de son débouché perpendiculaire dans le canon. Au passage de ce débouché, peut être un résidu d'usinage cause le rabotage. Il suffirait que le plomb soit engagé légèrement en biais pour s'accrocher sur ce "copeau".  comme une voiture qui frotte contre un trottoir et qui butte dessus de plus en plus au lieu de s'en écarter à cause de l'élasticité du pneu et de la direction.

A mon avis, l’entrée du canon doit être franchement plus large que 4.5MM et permettre l'introduction du plomb légèrement de traviole. C'est certainement pour admettre un défaut d'alignement du magasin. Comme les bords coupants du poussoir s'incrustent dans la jupe du plomb, ils empèchent son recentrage sur les derniers MM. Le fait de tenir la carabine verticale autoriserait un recentrage du plomb par gravité sur l'axe du canon et éliminerait le problème. Je sais que c'est un peu tiré par les cheveux mais c'est ma théorie du moment.

Pour en être sur, il faudrait visualiser cet endroit et à moins d'avoir un endoscope je ne vois pas comment faire. Fab-26 je ne comprends pas comment je pourrais introduire quoi que ce soit par le trou destiné au magasin. Comment procèdes-tu ? As-tu démonté tout de fond en comble ?

J'ai aussi cherché à introduire une baguette dans le canon, mais celle que j'ai n'est pas assez longue (le silencieux rajoute une quinzaine de CM).

Pour le moment, je suis assez circonspect et beaucoup ennuyé. Que faire et comment ?

Merci de vos conseils.

Amicalement

probleme gamo coyote  - Page 3 Gamo_c10
probleme gamo coyote  - Page 3 Gamo_c11
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MessageSujet: Re: probleme gamo coyote    probleme gamo coyote  - Page 3 EmptyJeu 25 Fév 2021 - 4:47

Question flatbush la cara est neuve ou d'occasion
si d'occasion de grande chance que l'ancien proprio a modifier le puit d'air , plus grave encore celui du canon si calibre 4.5 idem 5.5 et que le puit d'air canon fait 4.5 la tete du plomb plonge a l'armement dans celui ci le rabotant a coup sur
je sais de quoi je parle j'ai fait la connerie probleme gamo coyote  - Page 3 0trampol probleme gamo coyote  - Page 3 Wall
c'est pour cela que carabine verticale c'est presque ok est horizontal ça racroche
amicalement

Ps: en regardant le plomb photo une smil 84 j'en ai bien l'impression
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MessageSujet: Re: probleme gamo coyote    probleme gamo coyote  - Page 3 EmptyJeu 25 Fév 2021 - 6:58

Effectivement ça ressemble beaucoup à ce que  suggère Pat.
peut être un jeu excessif ( usure /casse) des pièces 4 et 7 de guidage du pousse plombs ? Est ce que le pousse plombs bouge latéralement ?  
Effectivement il faut des baguettes assez  longue pour sortir les plombs , seul moyen démonter le canon et regarder les bavures du puit d’air et de l’entrée. Mais au contraire il me faut pas élargir l’entrée elle doit rester au plus proche du magasin de plomb. Si tu engage un plomb à la mains sans magasin que se passe t’il lors du chargement ?

je relis ta réponse, le pièce F donc tu parle semble être le port transfert ( le plan est flou quand je le grossi) ce n'est pas ça le problème potentiel , je te parle du trou perpendiculaire qui débouche dans la canon, là ou se monte le port transfert... sans doute un copeau mal ébavuré qui débouche dans le canon


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flatbush
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MessageSujet: Re: probleme gamo coyote    probleme gamo coyote  - Page 3 EmptyJeu 25 Fév 2021 - 14:01

Merci les gars, je me sens moins seul, ça fait plaisir.

Pour répondre à 7760pat, la carabine est toute neuve, achetée sur internet en Espagne. Au déballage elle m'a paru toute neuve sans éraflure aucune, donc à priori RAS
.
Pour répondre à fab-26, le pousse plomb ne bouge pas latéralement, par contre son extrémité concave est légèrement décentrée par rapport à l'axe du canon.

probleme gamo coyote  - Page 3 Extrem10

Si j'engage un plomb à la main j'observe que le plomb tombe littéralement dans le trou d’entrée, de plus que 5MM à tel point que je ne le vois plus. Et là pas d'effort pour repousser le plomb. Mais c'est trompeur, j'ai fait l'essai suivant: j'ai mis un seul plomb dans le magasin et en le poussant légérement au dela du joint torique et magasin présent et engagé, le plomb tombe tout seul dans le trou d'entrée.

En fait après de multiples essais, je peux charger normalement le magasin, donc en laissant les plombs retenus par le joint torique, et pour éviter le rabotage il suffit de tourner la carabine de 90° en la maintenant horizontale à chaque armement. Dans ce cas, pas d'effort avec le pousse plomb et tir impeccable.  

Je me dis que dans cette position le plomb qui est sans doute positionné avant les rainures du canon n'a pas buté contre l'obstacle supposé et qu'il est engagé correctement par le pousse plomb. Dans le cas où la carabine n'est pas tournée de 90°, le plomb rencontre l'obstacle, se met de travers et est endommagé par la manœuvre du pousse plomb. Quelque part ça voudrait dire que l'obstacle supposé est plutôt situé dans la partie "basse" du canon et relativement près du trou d'entrée. Cela va dans votre sens du copeau mal ébavuré lors du perçage du trou.

Mais comment faire pour enlever cet obstacle ? Fab-26 suggères de démonter le canon, j'ai vu sur d'autres pages que ça ne nécessitait pas de vider le réservoir d'air donc de démonter la partie terminale avec son manomètre et sa valve, c'est sur ça ? Et après avoir enlevé le port de transfert aurai je accès facilement au trou perpendiculaire qui débouche dans le canon ?. Il me semble qu'il y a qqs CM. Qu'en pensez-vous ?

En tout cas merci de vos conseil et de votre éclairage, c'est super sympa

Amicalement
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MessageSujet: Re: probleme gamo coyote    probleme gamo coyote  - Page 3 EmptyJeu 25 Fév 2021 - 14:06

"Cela va dans votre sens du copeau mal ébavuré lors du perçage du trou perpendiculaire au canon" qui accueuille l'extrémité du port de transfert. Pour être précis probleme gamo coyote  - Page 3 Love
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MessageSujet: Re: probleme gamo coyote    probleme gamo coyote  - Page 3 EmptyJeu 25 Fév 2021 - 17:41

heuuu je veux pas dire mais il a une sacré gueule le pousse plomb
amicalement
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MessageSujet: Re: probleme gamo coyote    probleme gamo coyote  - Page 3 EmptyJeu 25 Fév 2021 - 18:40

ouaip Pat, sacré gueule ! c'est la photo qui grossie les défauts ou quoi ?
on dirait que le pousse plomb gamo est moins bien finis que sur ma version BSA Buccaneer ...

En tous cas il a bien l'air désaxé effectivement, c'est sur que ça n'aidera pas au bon guidage.

Pas d'autre proprio de gamo coyote dans la salle ? est ce qu'ils ont le même problème ?
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MessageSujet: Re: probleme gamo coyote    probleme gamo coyote  - Page 3 EmptyJeu 25 Fév 2021 - 19:23

7760pat et Fab-26 vous m'inquiètez, qu'est qu'il a de bizarre ce pousse plomb ?

Il y a longtemps j'avais une crosman 2100, que j'avais achetée chez wallmart aux US (dans le rayon jouets !!!). C'etait un systeme à reservoir d'air qu'on gonflait en manipulant un levier plusieurs fois sous le canon. Il y avait une ouverture pour glisser le plomb et le pousse plomb avait effectivement une autre tronche. Il ne servait qu'à engager le plomb dans le canon et avait une tête plate. Celui de la coyote est creux avec un conduit qui fait un angle droit pour laisser passer l'air. Si j'ai bien compris, l'air sous pression venant du port de transfert s'engage dans le trou vertical du pousse plomb et ressort par le bout du pousse plomb (dans l'axe du canon) pour le chasser ?

Ça voudrait dire qu' en bout de course le trou vertical du pousse plomb est juste au dessus du port de transfert ?

probleme gamo coyote  - Page 3 410


Sur la photo qui est qd même sacrément grossie on voit son léger décalage axial. Mais les parois sont bien droites. On voit le profil du trou perpendiculaire, il est bien caché parce que le levier n'est pas rabattu. L'extremité du pousse plomb est creuse et les parois légèrement coniques s'engagent à l'intérieur de la jupe du plomb. Les taches qui apparaissent en gris clair sont des dépots de poussiere de plomb. Bien sur le petit joint torique est là pour l'anti retour. Ce qui me fait penser qu'on devrait l'enduire de graisse silicone de temps en temps.

Vous me corrigez si je suis à coté de la plaque.

Amicalement
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MessageSujet: Re: probleme gamo coyote    probleme gamo coyote  - Page 3 EmptyJeu 25 Fév 2021 - 19:46

J ai une gamo Coyote je jette un coup d'œil + photo demain. Pas de soucis de mon côté
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MessageSujet: Re: probleme gamo coyote    probleme gamo coyote  - Page 3 EmptyVen 26 Fév 2021 - 6:07

probleme gamo coyote  - Page 3 Captur11

qu'est qu'il a de bizarre ce pousse plomb ?

en comparaison c'est pas d'une coyote bien ok oki
drole d'enfoncement l'entrée d'air, bord coupant en extrémité, le tout pas d' une façon poly chrome
amicalement
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MessageSujet: Re: probleme gamo coyote    probleme gamo coyote  - Page 3 EmptyVen 26 Fév 2021 - 16:29

C'est sûr que ça a une autre gueule ton poussoir 7760pat. Inquiétant pour mon coyote. En voyant l’extrémité avec la circonférence plate du tien, je n'arrive pas à comprendre pourquoi celui du coyote (s'il n'est pas endommagé) a des bords coupants. Surtout qu'en fin d'armement avec la rotation du levier vers le bas, il y a des chances que les bords coupent au lieu de glisser dans la jupe du plomb.

bioumanbleu, je suis d'autant plus intéressé par tes photos, si tu peux.

Merci
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MessageSujet: Re: probleme gamo coyote    probleme gamo coyote  - Page 3 EmptyVen 26 Fév 2021 - 17:02

Je viens d en faire je ne sais pas si ça sera visible mais franchement de mon côté c est super fluide le pousse plombs et son chargeur ...

probleme gamo coyote  - Page 3 Img_2023
probleme gamo coyote  - Page 3 Img_2024
probleme gamo coyote  - Page 3 Img_2022
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MessageSujet: Re: probleme gamo coyote    probleme gamo coyote  - Page 3 EmptyVen 26 Fév 2021 - 17:02

probleme gamo coyote  - Page 3 Img_2025
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MessageSujet: Re: probleme gamo coyote    probleme gamo coyote  - Page 3 EmptyVen 26 Fév 2021 - 17:14

dommage pour la netteté bioumanbleu
allez refait nous cela proprement probleme gamo coyote  - Page 3 3907123069
amicalement probleme gamo coyote  - Page 3 Beerchug
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MessageSujet: Re: probleme gamo coyote    probleme gamo coyote  - Page 3 EmptyVen 26 Fév 2021 - 17:55

C est pas faute d essayer mais alors cet appareil photo mobile c est pas la joie
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MessageSujet: Re: probleme gamo coyote    probleme gamo coyote  - Page 3 EmptyVen 26 Fév 2021 - 18:31

Super effort bioumanbleu force bleue, moi je les ai faites avec la position macro et flash du Xiaomi Redmi 9 note pro. La classe ! Marrant, ce genre de photos nécessitait un matériel spécial il y a qqs années, maintenant cela va faire partie des choses qu'on balance après 2 ou 3 ans d'utilisation.

Trèfle de plaisanteries, bon, ça m'a l'air sacrément ressemblant, avec le même décalage axial de qqs dixièmes vers le haut. Même métal, en tout cas pas du bronze. Pour les bords c'est plus dur à voir mais ils ne m’apparaissent pas plats comme ceux du poussoir de 7760pat.

Pour le moment je n'ose pas y mettre un coup de toile émeri super fine histoire de l'adoucir un peu.
Et pour le démontage du canon, je ne suis pas chaud chaud. Je répète ma question si il y a des personnes qui l'on déjà fait : faut-il faire la vidange du cylindre d'air et démonter sa partie terminale, pour accéder au port de transfert ou on peut s'en passer ? Franchement ça m'arrangerait de ne pas tout démonter bien que j'aie une vidéo ici:

https://www.youtube.com/watch?v=_lNXGDPp3FI

et des photos pour procéder :

https://www.forum-airguns.com/t81910-changement-de-port-transfert-sur-coyote-ou-buccaneer

Apparemment ce ne serait pas nécessaire. Sûr ?

Merci les gars, je vais poursuivre mes investigations et si je trouve qqch de déterminant je me ferai un plaisir de le poster.

Amicalement et bon week-end


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MessageSujet: Re: probleme gamo coyote    probleme gamo coyote  - Page 3 EmptyVen 26 Fév 2021 - 18:44

non pas obligatoire la vidange du tube d'air
mais perso et par sécurité je vide le tube a chaque intervention sur une carabine
amicalement
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MessageSujet: Re: probleme gamo coyote    probleme gamo coyote  - Page 3 EmptyVen 26 Fév 2021 - 19:10

Grâce à toi j ai trouve le macro, j ai un xiaomi aussi et visiblement c est pas comme Samsung ou tu cliques sur ton écran :)

Voilà est ce que c est mieux ?

probleme gamo coyote  - Page 3 Img_2028
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probleme gamo coyote  - Page 3 Img_2027

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MessageSujet: Re: probleme gamo coyote    probleme gamo coyote  - Page 3 EmptyVen 26 Fév 2021 - 19:26

OUi c'est mieux. Si je peux me permettre pour la photo en macro, c'est important de placer le focus exactement à l'endroit où tu souhaites de la netteté.

Tu as du 5.5 moi du 4.5 ça fait peut être une différence dans le guidage du plomb.
Je ne veux m'obséder sur l'extrémité du poussoir, mais je ne comprends pas l’intérêt faire aussi fin.

Je vais sans doute finir par démonter le canon en suivant les conclusions de 7760pat et Fab-26.
Je n'ai pas d'autre idée à part comme dit Fab-26 glisser un plomb et le repousser pour voir d'où vient le rabotage.

A+

Amicalement

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MessageSujet: Re: probleme gamo coyote    probleme gamo coyote  - Page 3 EmptyLun 1 Mar 2021 - 18:35

Rebonjour et spécialement à Fab-26, 7760pat et bioumanbleu

J'ai démonté tout le bazar et je pense avoir trouvé la cause du problème. Malheureusement, tout cela me laisse dubitatif...

Après avoir enlevé la crosse en synthétique, j'ai dissocié le canon du cylindre d'air et du mécanisme de gâchette. Il m'est resté le canon et le mécanisme de guidage du plomb. N'ayant pratiquement pas plus de visibilité, j'ai dissocié ces 2 parties. Il m'est resté uniquement le canon (soi-disant fabriqué par BSA ?).

A ce stade j'ai pu noter plusieurs choses :

a) le trou d'insertion du plomb est largement supérieur à 4.5 MM. En tout cas le plomb flotte au niveau du trou.

b) plus bizarre, l'espace (la chambre d'insertion) entre ce trou d'entrée et le débouché du trou pour le port de transfert ne guide pas vraiment le plomb, il y a beaucoup de marge. Je dirais plusieurs dixiemes de mil

c) les rayures du canon commencent après le trou de transfert (après s'entend dans le sens de trajet du plomb donc vers le silencieux).

d) les rayures sont gravées à partir d'un épaulement net (non biseauté) après le trou de transfert.
Cet épaulement de qqs dixièmes (1 ou 2) confirme la différence de diamètre entre la chambre d'insertion et l'alésage du canon.

J'ai glissé un plomb à la main et vu l'espace présent dans chambre d'insertion, il n'y a aucun frottement jusqu'à ce que la tète du plomb arrive au niveau du trou pour le port de transfert.

probleme gamo coyote  - Page 3 110

ET c'est là que les problèmes commencent: Si le trou du port est maintenu vers le haut (malheureusement c'est comme ça qu'on peut l'observer le mieux) aucun problème, le plomb glisse facilement jusqu'à l'épaulement des rayures. Mais si le trou du port est orienté vers le bas, et comme la chambre d'insertion est si large, la tête du plomb peut basculer à l'intérieur du trou et se bloquer sur ses parois abruptes et coupantes. (Merci 7760pat de m'avoir indiqué le problème  probleme gamo coyote  - Page 3 Thumbsup).

probleme gamo coyote  - Page 3 210


Le fait que la partie creuse terminale du poussoir ne puisse en aucun cas glisser dans la jupe du plomb puisqu'elle s'y est incrustée (la coquine) maintient la position en biais du plomb.

Évidemment à ce stade là l'insertion en force du plomb dans les rayures provoque son rabotage et sa déformation.

probleme gamo coyote  - Page 3 310


A mon avis, le problème est la conséquence de plusieurs facteurs :

a) la chambre de transfert n'est pas assez serrée, son diamètre est trop grand, par conséquent le plomb peut se mettre de traviole. C'est notamment le cas des JSB Heavy dont le centre de gravité est situé plutôt du coté du dôme du plomb.

b) la partie creuse terminale du poussoir et ses bords ont la possibilité de coincer le plomb dans une mauvaise position rédhibitoire. Surtout si il y a décentrage de l'axe du poussoir. (ce qui est le cas à cause d'un ressort qui pousse une bille de cliquet).

c) La cerise sur le gâteau : les parois abruptes du trou de transfert. Une fois la tête du plomb basculée dans le trou toute remontée est impossible. Il aurait fallu à tout le moins les adoucir en biseau pour permettre un glissement. Le basculement est d'autant plus facile que le dôme est court (ce qui est le cas des JSB Heavy).

Je suis dubitatif parce que je m'étonne que les ingénieurs de BSA ou de GAMO aient fait ce genre d'erreur de conception. J'ai pensé à une erreur de fabrication : peut être que le trou de transfert a été fait pour un canon de 5.5MM, de toute façon l'injection d'air est limitée par l'alésage du port de transfert lui-même. Mais ça me semble gros.
Autre possibilité : la modif amateure du trou pour augmenter la puissance. Je l'ai rejetée parce que les parois du trou sont mates et ont subi manifestement le traitement thermique de noircissement du canon. Globalement, je ne vois aucune trace ni d'intervention ni de démontage.


Le problème c'est que je ne sais pas trop comment améliorer les choses (à part de tourner la carabine vers le haut à chaque armement !). J'ai 2 pistes : l'une est de suivre les conseils éclairés de 7760pat et d'essayer d'adoucir le débouché des parois du trou de transfert. C'est de l'acier qd même. Faudrait un sacré moment pour y arriver même avec de la pâte à diamant. Le deuxième est d'aplanir légèrement l'extrémité du poussoir, mais je n'y crois pas vraiment.

Enfin, cela m'étonne vraiment que personne n'ait remarqué le phénomène et que GAMO n'ait pas corrigé le tir.
Pas de retour de clients insatisfaits ? Peut être que non si la majorité est acheteuse d'un calibre 5.5MM.
Dernière réflexion : GAMO, BSA ? Il me semble avoir lu que le canon était fabriqué par BSA. J'espère que GAMO n'a pas pris la suite en faisant qqs erreurs et approximations lors du passage de témoin.

Que me conseillez vous ?

Amicalement
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MessageSujet: Re: probleme gamo coyote    probleme gamo coyote  - Page 3 EmptyLun 1 Mar 2021 - 19:17

Là tu a mis le doigt sur le problème !
Perso aucun soucis de basculement du plomb sur ma bsa buccaneer et bien sûr si le trou est trop grand ça bascule.
Sais-tu mesurer le diamètre du puit ? En te servant de forets metal comme pige si tu en as ...
Comme tu le dit le trou semble avoir été fait en usine, l’entame des rainures devrait être biseautée à mon avis, c’est peut être cette opération qui manque à ce canon du coup le plomb est dévié lorsque tu le pousse..

Si la cara est neuve, tu devrait peut être d’abord voir avec le vendeur ou gamo dans le cadre de la garantie.

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MessageSujet: Re: probleme gamo coyote    probleme gamo coyote  - Page 3 EmptyLun 1 Mar 2021 - 19:24

Ce trou n'aurait il pas été agrandit manuellement?
C'est une occasion ou un achat neuf?
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flatbush
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MessageSujet: Re: probleme gamo coyote    probleme gamo coyote  - Page 3 EmptyLun 1 Mar 2021 - 23:58

Bonsoir,

pour répondre à fab-26 : le diamètre du trou est supérieur à 4MM, je dirais 4.2MM. Mesuré au pied à coulisse par rapport au diamètre de foret de 4 qui s'insère avec un bon débattement latéral.

Le port de transfert (apparemment en bronze ou laiton) est lui percé à 2.4MM et non pas 2.8 comme ici: https://www.forum-airguns.com/t81910-changement-de-port-transfert-sur-coyote-ou-buccaneer.
Je ne m'explique pas à quoi sert de percer à 4.2 MM pour un calibre de 4.5. C'est sûr que comme la jupe du plomb n'est pas bien guidée/serrée, sa tête va tomber trop profondément dans le trou.
Je ne pense pas que le trou ait été agrandi et encore moins manuellement. Il y aurait des traces visibles. Et c'est une carabine neuve.

Les rayures du canon débutent après le trou de transfert, je dirais à plus que 2MM. Le plomb est dévié bien avant de rencontrer les rayures.

L'explication qui me vient à l'esprit pour le moment est une erreur d'usinage, le trou de transfert correspondrait à un canon de 5.5MM et non pas de 4.5MM. Et encore même avec un calibre 5.5 un trou de 4.2 permettrait à un plomb de pivoter si sa jupe n'est pas bien prise. C'est très bizarre comme conception. Perso j'aurai arrondi (mais avec quoi ?) les parois du trou débouchant dans le canon.
Je ne suis pas sûr que les gens de GAMO ou de BSA reconnaitraient ce genre de "faute", si c'en est une. Il faudrait leur montrer une preuve. Et la preuve ne s'obtient qu'en démontant la carabine, alors adieu la garantie. Je peux tenter de les contacter sur leur site mais je n'y crois vraiment pas.


7760pat, tu as l'air d'avoir rencontré un problème très similaire, qu'as tu fait pour y remédier ?

Avez-vous des idées dans la salle comme dit Fab-26 ?

Amicalement
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MessageSujet: Re: probleme gamo coyote    probleme gamo coyote  - Page 3 EmptyMar 2 Mar 2021 - 6:12

re flatbush dans un premier temps contact le vendeur pour au moins une garantie du canon (envoie lui les photos )tu verras bien sa réaction ( est pourvu que sa reponse positive ou négative sur la garantie ne dure pas un siècle)🤞
autrement a vérifier aussi ( la c'est sur un crosman 2240) sacré surprise  probleme gamo coyote  - Page 3 Wall  smil 84

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ben oui le pousse plomb d'origine pousse pas assez loin le plomb  smil 86

plusieurs solutions
1 ) pour faire simple .....tu recoupe le canon , tu reperce proprement de trou de passage air , si possibilité usinage des méplats ....bref facile a dire moins facile a faire sans outillage spécifique

2) article 22 tu te démerde comme tu peut
tu reperce proprement le trou air au diamètre du tube que tu va insérer dedans légèrement de force avec une petite étanchéité  autours du cone ( voir photos )

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dans ton cas idée a suivre ou pas ????
autrement bonne lecture sur le sujet ( 2240 co2 bricolo mode recherche )
amicalement


Dernière édition par 7760pat le Mar 2 Mar 2021 - 6:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: probleme gamo coyote    probleme gamo coyote  - Page 3 EmptyMar 2 Mar 2021 - 6:51

E que je trouve bizarre c’est que le plomb bascule de lui même, ça revient à dire que la jupe n’est pas guidé mais libre dans le canon...
perso je prends toujours des 4,52 mm dans mes munitions, tu n’utilise pas des 4,49 par hasard ?

Autre solution essayer les plombs plus long plus lourd type H&N pile driver, il sont tellement long qu’il ne basculerons pas je pense
Mais il sont très lourd et pas très précis de mémoire.
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