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MessageSujet: dérive groupements   dérive groupements EmptyVen 9 Avr 2010 - 13:20

Re-bonjour
J'ai constaté au cours d'une seance que les groupements se deplaçaient progressivement vers le haut (passage du 10 dans le 9 puis le 8.( cible c50).Tirs à 50 metres avec bi-pieds et lunette 20x50. Qelqu'un a -t-il une explication ( encrassement,déréglage lunette,fatigue....)?Séance de tir de 150cartouches de marque différentes mais répétées plusieurs fois.
D'autre part mes groupements sont trés souvent trés allongés dans le sens de la hauteur ( 4cm de haut pour 2cm de large.Là aussi une explication?
Merci
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MessageSujet: Re: dérive groupements   dérive groupements EmptyVen 9 Avr 2010 - 13:29

ça peut venir de la lunette qui bouge avec les vibration
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MessageSujet: Re: dérive groupements   dérive groupements EmptyVen 9 Avr 2010 - 13:48

Non fabien, faut pas dire n'importe quoi non plus...
Il est fort probable que tu ne tiennes pas la même posture à chaque tir.
Avant d'incriminer le matériel, il faut que tu fasses des essais de munitions pour savoir avec laquelle tu as les meilleurs groupements.
Qu'as-tu utilisé comme munition et sur quelle arme ?

_________________

Dans la recherche commune des arguments, celui qui est vaincu a gagné davantage à  proportion de ce qu'il vient d'apprendre...

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MessageSujet: Re: dérive groupements   dérive groupements EmptyVen 9 Avr 2010 - 21:36

Et bien je penche aussi pour une posture, le tassement avec la fatigue qui fait prendre de la hauteur…

Mais y’a tellement de paramètres a prendre en compte !!!



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MessageSujet: Re: dérive groupements   dérive groupements EmptySam 10 Avr 2010 - 9:54

- Il faut bien faire attention à toujours regarder dans la lunette de la même façon ("même image" à chaque tir)
- Il faut aussi bien travailler sa position afin d'avoir toujours la même.

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MessageSujet: DERIVE GROUPEMENTS   dérive groupements EmptyLun 12 Avr 2010 - 17:20

Merci de vos avis
Je pencherai vers la fatigue et une posture de tir qui devie malgré le bi-pieds et la position assise ( la table de tir est inconfortable car pas assez longue).Comment s'assurer d'avoir toujours la meme posture....??.SHURA peux-tu nous expliquer un peu plus" avoir toujours la meme image"
Meilleurs groupements avec:SK+standard,SK rifle match,RWS rifle match,Eley club.Je vais en tester d'autres.
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MessageSujet: Re: dérive groupements   dérive groupements EmptyLun 12 Avr 2010 - 17:30

josselin a écrit:
SHURA peux-tu nous expliquer un peu plus" avoir toujours la meme image"

Je suis tireur SM en petit calibre uniquement et je tire tout au dioptre.
Je ne sais pas si tu connais la SM mais il y a 4 cibles de tailles et de formes différentes postées à 4 distances différentes.
Dans mon cas, avoir toujours la même "image" dans le dioptre est indispensable et se comprend très bien du fait de la nature des cibles qui ne sont pas de simples ronds.
Par image, je veux dire qu'il faut avoir dans la lunette la même image, la même vision à chaque tir. Tu as peut être déjà remarqué mais une fois en position, si tu bouges légèrement dans n'importe quelle direction, l'image dans la lunette bouge. Il suffit donc que tu sois différemment aligné avec ta lunette pour expliquer des décalages de ton groupement.
En début de séance, tu es concentré, frais et tu as une position donnée. Avec le temps, tu changes sensiblement ta position ou l'alignement de ta lunette et de ton oeil et ton groupement bouge.
Ensuite, tu tires les 2 yeux ouverts ou tu fermes un oeil ? Si tu fermes un oeil, avec la fatigue que cela engendre, tu peux aussi avoir un déplacement de ton groupement.
Je conseille donc vivement le tir avec les 2 yeux ouverts et éventuellement l'utilisation d'un cache-oeil si besoin.

J'espère avoir bien expliqué et j'ai aussi surement dis des choses que tu connais déjà.

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MessageSujet: Re: dérive groupements   dérive groupements EmptyLun 12 Avr 2010 - 17:42

L'allongement de tes groupements en hauteur a une raison évidente : le bipied!!!

En effet celui-ci stabilise ton arme sur l'axe horizontal (il faudrait faire "déraper le bipied" sur ses appuis pour décaler en horizontal, ce qui serait révélateur d'un énorme tremblement!!!)

Un truc assez simple pour voir si ça vient de l'arme : tu la coinces dans un chiffon et la serres dans un étau. Tu tires quelques shots et normalement si tu as bien calé ton étau l'arme ne bouge pas du tout donc les variations de tes impacts sont exclusivement liées à ton arme (à condition qu'il n'y ait pas de vent!!!!)
J'utilise cette méthode pour règler la lunette de ma 22 LR pour une distance précise (car l'axe de la lunette n'est pas le même que celui du canon : les deux convergent sur une distance, tirer plus près fait tirer en dessous, plus loin au-dessus)
Cette méthode m'assure une précision de réglage excellente.
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MessageSujet: Re: dérive groupements   dérive groupements EmptyLun 12 Avr 2010 - 17:43

Cette méthode d'ailleurs permet aussi la comparaison des munitions!!!
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MessageSujet: Re: dérive groupements   dérive groupements EmptyLun 12 Avr 2010 - 17:48

Ta tendance à tirer de plus en plus haut s'explique peut-être par une tendance à "couvrir" ton premier impact avec ta hausse et ton guidon, si la hausse est réglée trop haute!
Voilà!
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MessageSujet: Re: dérive groupements   dérive groupements EmptyLun 12 Avr 2010 - 17:50

En gros, si ton premier impact est bon, tu le vises, le deuxième est alors trop haut car ta hausse est réglée pour une distance plus courte (je suis clair, là???)
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MessageSujet: Re: dérive groupements   dérive groupements EmptyLun 12 Avr 2010 - 18:41

salut ,bon suite à mon experience aw 7,62mm et autre pour moi la meilleur des posn est coucher à plat ventre derriere son arme non pas perpendiculaire à l'arme mais bien derrière et faire qu'un.si tu es droitier place ta main droite la ou elle dois se trouver pour le tir index le long du pontèt. main gauche vient prendre le bout inferieur de la cross tu peut constater que ton avant bras gauche longe ta cross et que ton point droit repose sur ton coude gauche jusque la tu as une bonne posn a premiere vue ton arme est stable ( posn snip) maintenant vise avec ton oeil maitre autravers ta lunette et prend ton point de visée ensuite tu ouvre l'autre oeil et tu regarde ta cible si ton reticule est sur ton point de visé aillant les deux yeux ouvert ,c'est bon tire un coup ensuite recommence +regle de la respiration puis tir ,si le deuxieme impact est a proximité du premier okzzz.

si grand decallage,pauffine ta posn si ca va toujours pas alors le probleme est ailleur. dérive groupements Belgique dérive groupements Smiley_5 a+
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MessageSujet: Re: dérive groupements   dérive groupements EmptyMar 13 Avr 2010 - 11:56

Josselin écrit qu'il utilise une lunette de tir.
Je débute plus ou moins le tir avec lunettes d'assez fort grossissement.
Ne pas trop forcer sur le grossissement, cela augmente un peu les erreurs de visée.
Et bin, ce n'est pas très facile de se mettre la visée dans l'oeil, faut de la pratique.
Bien sur la position et la prise de visée, mais j'ai remarqué d'autres paramètres.
L'accommodation de l'oeil sur le réticule (souvent elle part sur les impacts).
La variation de l'intensité de la lumière sur la cible
L'oeil qui pleure par le froid ou un même tout petit vent (ou la fatigue), c'est pourquoi je porte même en .22 les lunettes de protection neutre, l'oeil pleure moins.
J'ai souvent aussi des dérives verticales (tirs sur bipied ou support type bench en plactoc).
J'en impute certaines à la qualité du laché, pas horizontales au cause du bipied, mais j'ai constaté que parfois lors du laché je dérivais verticalement, le plus souvent vers le haut.
Voila. C'est juste mon expérience actuelle. J'ajouterais qu'il ne faut pas hésiter à reposer plutôt que de lacher à tous prix.

Je garde mes cibles sur lesquelles je note toutes les conditions des tirs, y compris la météo, la lumière, la forme physique ressentie, et je cherche a analyser les différences.
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MessageSujet: derive groupements   dérive groupements EmptyMar 13 Avr 2010 - 17:05

Bonsoir
Merci de vos conseils je commence "à y voir un peu plus clair" dans cette affaire.
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MessageSujet: Re: dérive groupements   dérive groupements EmptyMer 14 Avr 2010 - 7:18

salut concernant lunette ,pour ma part j'ai une lunette pour 22 long rifle sur mon ac de 23 joules gamo cfx la lunette est une walther 4x32 ci mildot ,ca me convient tres bien pour 40m, maintenant à toi de voir. a+

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MessageSujet: derive groupements   dérive groupements EmptySam 17 Avr 2010 - 7:35

Bonjour à tous
Aprés lecture de vos conseils j'ai refait une séance de tir et cela va beaucoup mieux: groupement de 3cm*3cm avec 15 cartouches rws pistol match ou eley club.D'autres groupements un peu moins bon mais avec plusieurs ogives dans le meme trou.Moins de dérive en hauteur qu'avant.Les points améliorés ont été la prise de visée, meilleur maitrise de la carabine,repos en cours de seance.Reste encore du chemin à parcourir et de l'entrainement.......
Je posséde un bi-pieds swiss-arm qui est articulé :je peux tirer le bp en avant de la carabine comme çi je tirais celle-çi vers mon épaule ou le bp en arriére comme çi je poussais sur la carabine.Qu'elle est la meilleure position?
Bon week-end à tous.
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MessageSujet: is   dérive groupements EmptySam 17 Avr 2010 - 14:10

Bonjour Josselin,
Je ne suis pas un spécialiste du tir à la 22, assis et avec bipied. Cependant, et vu ma modeste expérience, il faut tout d'abord et entre-autre, prendre une position pour avoir sa carabine bien dans l'axe tireur-cible sans devoir se contorsionner plus qu'il ne faut. Après, s'assurer d'avoir correctement l'oeil sur l'occulaire afin d'avoir un beau cercle noir et régulier autour de celui-ci.
A la question de savoir s'il vaut mieux pousser ou tirer sur le trépied, je dirais qu'il vaut mieux une position neutre afin de ne pas provoquer de déviations parasites : si tu tires vers toi, ton épaule va s'abaisser et tu tireras trop haut; si tu pousses, tu auras tendance à remonter ton épaule et tu tireras trop bas.
Il faudrait idéalement trouver la position ou plus rien de bouge...sauf le doigt sur la détente, lorsque tu as le croisillon de réticule sur la mouche.
Ce n'est peut-être pas évident, mais il s'agit de trouver le bon compromis, être patient, faire attention aux coups de doigt, bien prendre sa respiration, bien voir la cible etc etc. Tout un tas de petites choses qui feront le bon tireur.
Pour le moment, avec un groupement de diamêtre 30, ce n'est déjà pas mal du tout. En persévérant, cela ira de mieux en mieux...et ce sera pareil dans mon cas.
Bon WE
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MessageSujet: Re: dérive groupements   dérive groupements EmptySam 17 Avr 2010 - 15:01

Si le bipied est assez rigide, vu le faible recul du .22, et en réarmant sans mouvement brusque, hier sur 80 munitions "de test" je n'ai pratiquement pas été obligé de réaligner l'axe, sinon de qq millimètres.

Tout en douceur.... dérive groupements Love
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MessageSujet: Re: dérive groupements   dérive groupements EmptySam 17 Avr 2010 - 20:53

Suite aux précédents messages concernant ce sujet, il me semble qu'il n'y a que des Séniors qui s'inquiètent de s'améliorer au stand de tir et de trouver la meilleure munition pour le canon de son arme. Il n'y a vraiment pas d'âge pour assouvir sa passion...et c'est tant mieux.
A + pour d'autres échanges et bonne chance à tous pour l'avenir.
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MessageSujet: Re: dérive groupements   dérive groupements EmptyDim 18 Avr 2010 - 0:26

si j'ai bien compris la question
les pieds doivent se replier vers l'avant pour permettre a l'arme de reculer sans contrainte

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Colt Walker 1847 --------- Colt 1860 army
Weihrauch HW 40 -----------


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MessageSujet: Re: dérive groupements   dérive groupements EmptyDim 18 Avr 2010 - 9:59

Pas compris cette histoire de bipied qui avance ou recule.
En général ceux articulés permettent juste de corriger un peu de dérive ou d'horizontalité

???
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Alberic 1
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MessageSujet: Re: dérive groupements   dérive groupements EmptyDim 18 Avr 2010 - 13:19

Pour moi, il n'est pas question de bipied qui avance ou recule. Celui-ci devrait rester fixe et plus ou moins à la verticale.
C'est en fait l'épaule ou tout le corps du tireur qui pousse ou recule de manière infime. Il s'agit bien de trouver la bonne position ou le corps et l'arme ne font plus qu'un et se stabilisent. Il en est de même pour le tir debout à l'arme d'épaule comme à l'arme de poing.
Les corrections en dérive se feront de préférence en bougeant le corps plutôt que l'arme.
Grosso-modo c'est ainsi que je vois les choses et c'est ma façon de faire, mais je ne suis pas instructeur de tir et j'agis par réflexe naturel.
Lorsque l'on tire à l'arme de poing, et pour changer le tir en dérive, la meilleure façon est de changer la position des pieds face à la cible pour que le corps en entier tourne pour garder une position détendue et naturelle, et pas seulement bouger le buste ou les épaules ce qui provoque des contraintes musculaires supplémentaires.
Maintenant, chacun est libre de faire comme il l'entend ou comme il le sent.
Si jamais je vous "gonfle", dites-le moi...
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MessageSujet: Re: dérive groupements   dérive groupements EmptyDim 18 Avr 2010 - 14:28

Non, non, cela ne me gonfle pas du tout, au contraire !

Pour les armes de poing sur cible statique, la méthode est simple en théorie (en pratique faut un peu de.... pratique, mais pas tant que cela) :

Se mettre dans la position confortable et cohérente ( on le fait en prenant des visées) pour dégrossir.

Ensuite, fermer les yeux, lever le bras et l'arme en condition de tir, ouvrir les yeux et constater la dérive.
La corriger en bougeant un peu les pieds.
Quand c'est correct, marquer à la craie sur le sol l'emplacement "idéal" des semelles.
En effet, on est souvent obligé de se déplacer pendant une séance, rechargement, repos, incident, petit pipi ! , etc.... et c'est plus facile pour retrouver tout de suite la bonne position.
Idéalement, un fois la bonne position trouvée on devrait faire mouche les yeux fermés, comme au tir à l'arc Zen (on eut rêver, hein ? dérive groupements 0trampol )

Si l'on tire sur plusieurs cibles (VO, silhouettes) en gros même méthode mais plus souple, se caler sur la cible du milieux mais en faisant circuler l'arme de chaque coté pour trouver le confort.
Comme à la fosse au ball trap, on fait des visées gauche/droite pour trouver la bonne position, et comme il y a 5 postes de tir, on recommence à chaque poste.

Pour les armes d'épaule à la cible, ok pour la priorité au corp, au couple corp/arme mais si on bouge le corp on bouge forcement l'arme (c'est le but).
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MessageSujet: derive groupements   dérive groupements EmptyMar 20 Avr 2010 - 8:19

Bonjour
Alberic 1 j'apprécie ton humour et ta philosophie......nous avons tout notre temps pour découvrir,expérimenter, peaufiner,certains diront "de s'occuper"...
Quand tu parle de" cercle noir "dans l'oculaire je pense que tu veux dire un oculaire bien net aux contour biens nets? et non pas de ce cercle noir +/- épais si l'oeil n'est pas à la bonne distance.Etant porteur de verres progressifs je vais essayer de tirer sans mes lunettes.Ton avis?.Je pense que mes pb viennent d'une mauvaise accomadation de la visée et d'une mauvaise maitrise de l'arme.Je pratique le tir à l'ac en visée ouverte à 10 metres debout et 25 metres assis appuyé et je n'ai pas ces pb de dérive d'impacts.
Bonne journée et encore merci à tous.
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MessageSujet: Re: dérive groupements   dérive groupements EmptyMar 20 Avr 2010 - 8:39

Pour ce qui concerne ton bipieds swiss arm tu veux sans doute dire que tu peux le fixer sous la carabine plus ou mois près de la bouche ou de la crosse?
Si c'est le cas sache que plus le point d'appui sera près de la bouche, plus tu gagneras en pécision (par effet de levier si ton appui est près de ton épaule, un mouvement même infime est amplifié par la longueur du canon, alors que si ton appui est très distal, ta stabilité est optimale)
Voilà en espérant t'être utile!
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