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 Force de serrage des vis de fixation carabines???

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BOLLEROT BERNARD
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Balance Dragon
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MessageSujet: Force de serrage des vis de fixation carabines???   Lun 23 Juil - 21:34

Voilà le problème...
Le canon est fixé sur le fût par des vis ( BTR ou autres).
Cette pression exercée sur le canon influe donc sur le régime vibratoire des canons, d'où l'intérêt des beddings.
Mais il serait interessant de savoir si un serrage exercé avec une force différente ( en Newtons) aurait une influence quelconque sur le groupement .
Pour info, le tireur qui m'a vendu son Mas 45 n'a pas voulu le démonter pour me l'envoyer afin de ne pas changer le réglage .
Car il est vrai qu'à chaque fois que nous démontons et remontons nos armes, nous changeons forcément le couple de serrage , sauf si l'on se sert à chaque fois d'une clé dynamométrique spécifique( de 4 à 12 N, indique l'armurerie Gilles) pour reproduire le même serrage
Quelqu'un a t-il essayé de rationaliser cela, en faisant des essais en appui avec tel couple ,puis d'en changer , et de comparer les groupements???.
Personnellement, je vais faire des séries d'essai concernant le serrage del'Anschutz 54, serrée empiriquement à 4Newtons
Au fait, existe -t-il des précisions concernant le couple de serrage sur les Carabines Match( manuel Anschutz, par exemple)???
Quels sont les couples de serrage de vos armes ( de Match ou non) ???
Merci...
BB
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MessageSujet: Re: Force de serrage des vis de fixation carabines???   Lun 23 Juil - 21:36

Comment vas-tu mesurer le couple de serrage sans clé dynamométrique ?

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BOLLEROT BERNARD
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MessageSujet: Re: Force de serrage des vis de fixation carabines???   Lun 23 Juil - 21:48

Salut, David
Si, j'ai une clé!!
Quand je dis "empiriquement" , je me suis mal exprimé...

J'ai serré à 4 car la clé que j'ai est semblable à celle que Gilles vend pour armes de compèt ( de 4 à 12 Newtons).
Je commence donc par la valeur la plus basse mais j'aimerais avoir une idée de ce qui se fait habituellement sur ce type d'armes, d'où ma demande, et savoir surtout si cela influence VRAIMENT la précision...
Mais si l'armurier Gilles, spécialisé dans les armes de Match, lvend des clés spécifiques , il y a peut-être une bonne raison...
Mais j'aime bien vérifier par moi même si ce genre de " détails" a son importance .


BB
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MessageSujet: Re: Force de serrage des vis de fixation carabines???   Mar 24 Juil - 5:24

BOLLEROT BERNARD a écrit:

Si, j'ai une clé!!
Quand je dis "empiriquement" , je me suis mal exprimé...

Haaaa ok !

Ben je suis curieux de lire tes conclusions.
Personellement je n'avais jamais pensé à cela.
Il faut dire que sur une arme piston/ressort, cela ne doit pas avoir beaucoup d'importance.

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BOLLEROT BERNARD
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MessageSujet: Re: Force de serrage des vis de fixation carabines???   Mar 24 Juil - 6:43

Oui, mais d'autres y ont pensé pour nous: j'ai un pote ouvrier spécialisé dans la mécanique de précision, il travaille en Suisse!
Il n'y connait rien en arme, il a regardé ma carabine, m'a demandé comment le fût était fixé, et en regardant les vis de fixation, la première chose qu'il m'a dite, c'est : Donc , tu dois toujours les serrer de la même façon...
Comme quoi...
En regardant une balle, il m'a dit aussi : est -ce qu'elles pèsent EXACTEMENT le même poids??
A propos du culot: Font-ils tous la même épaisseur?
Et il a ajouté : ...sur TOUTE la circonférence, bien sûr!
Ensuite, il est parti chez lui, est revenu avec un pied à coulisse de précision, une clé dynamométrique adaptée au serrage de mes carabines ( je lui avais donné la valeur des clés de chez Gilles) ,et il m'a donné un cours pour me servir de cela...
Donc, pour lui, la régularité du serrage est un paramètre important.
C'est toujours interessant de confontrer ses connaissances avec quelqu'un de différent, qui a un autre point de vue ou une autre formation.
Je vous tiens au courant
BB
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BOLLEROT BERNARD
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Balance Dragon
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MessageSujet: Re: Force de serrage des vis de fixation carabines???   Ven 27 Juil - 17:49

Bonjour,
Concernant les tests avec des munitions 22lr dont les culots ont été triés, tous les résultats dans "cartons" réalisés avec laTOZ 12-01, munition sk Standard +. LE 25/7/07.

Concernant les vis de fixation du canon sur le fut de toutes mes armes, sauf DIANA 50( pas eu le temps) j'ai serré à 4 Newtons, y compris les BTR de fixation de mes colliers de lunette et du montage sur le rail ( 12 vis !!!).

Je vais voir si le réglage de la lunette a bougé ( fortes chances ) et refaire un zérotage.
J'ai déja constaté que pour la TOZ 12, il n'y a pas de changement avec l'ancien serrage...
Reste le MAS 45 et l'anschutz 54 , mais pour cette dernière, comme je n'ai pas de point de comparaison, l'ayant directement réglée à 4 Newtons, je peux essayer de la déserrer ou de la resserrer et voir ce qu'il se passe au niveau des groupements.

Bien sûr, pour être plus fiable , tout cela se fera sur appui.

L'intérêt principal est qu'à chaque remontage, on sait exactement à quel couple serrer les vis, ce qui, normalement, doit régulariser les résultats en cible.
Ciao
BB
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didier0931
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MessageSujet: Serrage   Sam 28 Juil - 8:03

Chez Anschutz, la clé dynamomètrique fournit d'origine est une 5 et 7 Nm. Fontaine m'a dit que les vis devait être sérrées à 5 Nm pour une Anschutz.
J'ai une clé dynamomètrique Gehman et voici ce qui est indiqué sur la notice :

"World leading firms recommend following correct torque :
Feinwerkau : 6-8 Nm
Steyr Sportwaffen : 5-6 Nm
Walther : 7 Nm
Anschutz : 5 Nm"


Cordialement
Didier




BOLLEROT BERNARD a écrit:
Bonjour,
Concernant les tests avec des munitions 22lr dont les culots ont été triés, tous les résultats dans "cartons" réalisés avec laTOZ 12-01, munition sk Standard +. LE 25/7/07.

Concernant les vis de fixation du canon sur le fut de toutes mes armes, sauf DIANA 50( pas eu le temps) j'ai serré à 4 Newtons, y compris les BTR de fixation de mes colliers de lunette et du montage sur le rail ( 12 vis !!!).

Je vais voir si le réglage de la lunette a bougé ( fortes chances ) et refaire un zérotage.
J'ai déja constaté que pour la TOZ 12, il n'y a pas de changement avec l'ancien serrage...
Reste le MAS 45 et l'anschutz 54 , mais pour cette dernière, comme je n'ai pas de point de comparaison, l'ayant directement réglée à 4 Newtons, je peux essayer de la déserrer ou de la resserrer et voir ce qu'il se passe au niveau des groupements.

Bien sûr, pour être plus fiable , tout cela se fera sur appui.

L'intérêt principal est qu'à chaque remontage, on sait exactement à quel couple serrer les vis, ce qui, normalement, doit régulariser les résultats en cible.
Ciao
BB
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BOLLEROT BERNARD
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Balance Dragon
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MessageSujet: Re: Force de serrage des vis de fixation carabines???   Sam 28 Juil - 8:26

Didier 0931, merci de tes infos, je corrige en conséquence...
Je suppose qu'il s'agit des 2 vis, celle de fixation du fût ( vis placée sur le rail de bretelle) et celle de fixation du boitier de culasse( vis placée à l'AV du pontet) , toutes deux étant des BTR de 4 mm...
Au moins , je pars sur une base correcte.
Merci encore
PS : je cherche un manuel d'anschutz 54 pour le réglage de détente, mais pas facile à trouver.

BB
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jc_bp
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MessageSujet: Re: Force de serrage des vis de fixation carabines???   Sam 28 Juil - 11:14

Le serrage, c'est un métier... les couples annoncés doivent être mis en relation avec le type de vis employé... diamètre et pas et qualité (8.8, 10.9...).
Bien verifier la tolérance de la clé employée... elle peut être à +/- 2 Nm et dans les valeurs indiquées cela représente une dispersion énorme.

Ne pas oublier qu'aprés 24h, le matériau (vis ou interface) se décontracte. La tension dans l'assemblage peut chuter de façon importante, jusquà être nulle si il s'agit de matériau sujet au fluage (plastique) ou à du bois sans insert métallique. Donc pour les essais de tir, il faut faire juste aprés serrage et aprés 24h mini pour bien confirmer l'influence ou non du serrage.

Enfin, la vitesse de serrage a une énorme influence sur la tension dans l'assemblage pour un même couple de serrage. Dans l'industrie de précisison on utilise des clés electriques avec vitesse d'approche variable : approche rapide puis à un certain couple détecté, passage à une vitesse faible pour atteindre le couple donné avec un contrôle angulaire pour être sur du bon serrage des éléments. En absence de ce contrôle, il faut essayer de serrer les vis toujours de la même façon... ce qui fait que les recettes transmises entre utilisateurs n'ont pas de caractère universel, chacun serrant "à sa façon".


Bernard, en 22LR, pas mal de des tireurs trient leurs munitions.
Première étape : un tri par poids.... ce qui impose l'achat d'une balance de précision du type qui permet de doser les charges.
Deuxième étape : dans le tri par poids que tu as déjà réalisé, tu tries par valeur de feuillure. Pour ça, un bon pied a coulisse à affichage digital (parce que je suis fainéant... c'est plus simple pour la RAZ) et une jauge que tu peut trés facilement te fabriquer (un petit bloc d'acier percé au calibre 22).
Là déjà, ça t'aura occupé un sacré bout de temps... parce qu'aprés il y a les tests pour définir quel poids et quelle valeur de feuillure ton arme accepte le mieux... bon courage !


Dernière édition par le Sam 28 Juil - 19:05, édité 1 fois
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BOLLEROT BERNARD
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MessageSujet: Re: Force de serrage des vis de fixation carabines???   Sam 28 Juil - 17:13

Salut, jc bp, merci pour tes infos hyper techniques...
Comme je le disais, parti de rien, je m'informe peu à peu des paramètres qui peuvent avoir une incidence sur le tir, sans oublier que le premier et le plus influent, c'est .... le tireur!!!!
Merci donc pour tes infos qui complètent la petite culture " mécanique"que je tâche de m'approprier avec difficulté.
Mes essais suivront donc tes conseils et j'essaieraidifférents serrages voir si, en pratique, les groupement sont influences par ceux-ci.

Concernant les tris par poids, je suis d'accord avec un article concernant les tris de munitions par pesage qui sont obsolètes..
Pour quelle raison??
QUe pèse -t-on EXACTEMENT?
Seuls, les gens qui rechargent et fabriquent leurs munitions le savent.
Nous, qui sommes contraints d'acheter des produits manufacturés, le poids indiqué par la balance concerne autant l'étui que l'amorce, l'ogive ou la charge de poudre!!!!!!
Donc 2 munitions égales en poids peuvent avoir des ogives différentes,ou en charge de poudre, ce qui change tout à l'impact.
Des spécialistes ont tiré des munitions laissées de côté par le tri du pesage, et elles ont fait d'excellents groupements...
L'inverse est vrai ( munitions de poids identiques et résultats moyens)..

En revanche, le tri par feuillure ( que j'appelais tri par culots, vu que je mesurais l'épaisseur au pied à coulisse a donné de bons résultats sur des mesures quasi-identiques ( on ne peut négliger une marge d'erreur)
Voir cartons " toz 12-01 à 50m ( culots mesurés ) sur le post adéquat.

Le dégraissage des balles, conseillé aussi par certains, n'a pas donné de résultats notables...
Tu vois, j'élimine un à un les paramètres qui, en pratique, dans MON arme, n'ont pas semblé convaincants.
La semaine prochaine, je refais une fois encore le test des culots pour confirmer ou infirmer l'amélioration des groupements contatée.
Merci encore....

BB
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MessageSujet: Re: Force de serrage des vis de fixation carabines???   Sam 28 Juil - 17:32

Le serrage est vital pour les armes de compétitions, je confirme... j'ai d'ailleur acheté une nouvelle clé dynamométrique récemment.

Les valeurs constructeurs ne sont pas des vérités absolues. Idéalement, on passera au banc pour cherche le meilleur compromis, la valeur de référence servant de point de départ.

Voilà mon contribution à 2 cent, car je n'ai pas tout lu, mais je compte revenir m'abreuver des mots de JC_BP.
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MessageSujet: Re: Force de serrage des vis de fixation carabines???   Sam 28 Juil - 17:52

Je viens de faire l'acquisition d'un pied à coulisse numérique ( conseillé par un ami mécanicien de précision ) et il m'a prêté un clé dynamométrique professionnelle ...
On s'organise doucement...
A+++
BB
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MessageSujet: Re: Force de serrage des vis de fixation carabines???   Dim 29 Juil - 0:18

bonjour a tous

apres avoir fais tout un tas de test de sélection de munitions (poids, épaisseur de bourrelet, dégraissage ....) qui ne se sont pas avéré concluants
je passe moins de temps a trié, mais plus a tiré, c'est beaucoup plus efficace !!!

pour le serrage des actions, j'ai toujours utilisé une clef toutes simple et couple au feeling
(sur pillard beding, il est vrai !)

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MessageSujet: Re: Force de serrage des vis de fixation carabines???   Dim 29 Juil - 1:02

Si le serrage est uniforme, la méthode de Marceau, bien qu'empirique, fonctionne. Ses conclusions sur le tri par poids, diamètre,... rejoignent celles d'autres tireurs, selon laquelle on tend à surévaluer ces facteurs.

Un ami tireur, totalement passionné (bien plus que moi) a procédé un peu à toutes ses expérimentations. Il a abandonné le tri par poids, mais conserve précieusement les valeurs de couples de serrage, car il a observé des différences significatives.

Et tant qu'à faire, on pourrait aussi débattre des "tuners", qui servent à modifier le régime vibratoire du canon pour l'optimiser.

Mais comme Marceau l'indique, le risque existe qu'on finisse à négliger l'entraînement pour se perdre dans tous ces détails techniques. Enfin, moi, je m'en fiche,... j'ai tellement de trucs à gérer pour l'heure que je ne fais ni l'un, ni l'autre...
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MessageSujet: Re: Force de serrage des vis de fixation carabines???   Dim 29 Juil - 9:39

Tout à fait d'accord avec Marceau et Lepigeon, d'où ma précaution de départ : " le paramètre le plus influent en tir, c'est le tireur!

En sport, c'est un peu pareil, les gens se prennent la tête avec le poids du vélo, le fartage des skis, les batons en carbone,etc... c'est vrai que cela joue( en compètition)mais avant, il faut se bouffer des kms, donc s'entrainer.

Quant au régime vibratoire avec tuner, nous avons abordé ce sujet avec Marceau et c'est très interessant...
Mais dans quel post?????
BB
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MessageSujet: Re: Force de serrage des vis de fixation carabines???   Dim 29 Juil - 16:38

ici !, bernard

http://www.forum-airguns.com/Les-munitions-et-Technique-c4/Technique-f33/Nouvelle-rubrique-t3820.htm

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MessageSujet: Re: Force de serrage des vis de fixation carabines???   Dim 29 Juil - 16:59

Merci, Marceau...
Lepigeon, je te renvoie à ce petit débat technique indiqué par le lien ci-dessus entre Marceau et moi sur les régimes vibratoires.
Nul doute que tu nous apporteras des infos complémentaires...


BB
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MessageSujet: Re: Force de serrage des vis de fixation carabines???   Lun 30 Juil - 1:28

Vu, mais pas encore lu. Là, je rentre de Granby ou j'ai passé la journée. Réveil à 5h30, il est 21h. Autant dire que je suis mort.

Mais juste une remarque. Granby est un stand pas évident. Le vent était traître, et la lumière forte avec des variations. J'ai ragé de me pas encore avoir eu mon nouvel iris, car là j'étais sans filtre, et je suis un peu photophobique. J'ai fini le deuxième match avec 3.2 au guidon et 0.9 à l'iris. Mais surtout, j'ai clairement ressenti le manque d'entraînement (5e tir depuis décembre seulement), et dans ces conditions, cela ne pardonne pas: les fondamentaux ne sont plus dans la peau, et impossible de correctement se concentrer sur les conditions environnementales. Tuner ou pas, cartouches triées ou pas (mais apportée dans une glacière pour limiter les chocs thermiques), sans entraînement, aucun espoir! Sauf que pour l'heure, j'ai encore pas mal de choses à régler avant de pouvoir m'y remettre...
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MessageSujet: Re: Force de serrage des vis de fixation carabines???   Aujourd'hui à 6:12

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Force de serrage des vis de fixation carabines???
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