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 choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum

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rick dangerous
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rick dangerous

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MessageSujet: choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum   choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum EmptyDim 24 Nov 2019 - 9:57

je vais tenter de vous donner quelques pistes popcorn

quand on veut de la puissance, ne pas aller vers les PCP, et donc rester sur une construction classique à piston, il y a d'emblée quelques trucs à savoir:

- plus on aura de puissance, plus la carabine sera difficile à contrôler/maîtriser.
pourquoi? parce que le choc du piston au fond de la chambre sera plus fort, donc une AC qui bougera plus.
donc la difficulté à faire de la précision sur cible augmentera avec la puissance.

- l'utilisation d'une lunette sera risquée.
pourquoi? à cause des vibrations.
le piston (l'ensemble mobile, en fait) tape au fond de la chambre à chaque coup.
cet ensemble pèse autant qu'un bon marteau. et ca tape fort...
par contre, la quantité d'énergie transmise à la lunette dépendra fortement de la construction de la carabine et de sa qualité d'assemblage.

- un plomb en 4.5 pèse dans les 0.50g. 24j suffisent à le propulser à près de 300m/s.
- un plomb en 5.5 pèse dans les 1g. on peut donc y mettre dans les 40 joules sans problème.
et alors?
le choix du calibre pour une AC magnum découle de la simple logique. il faut au moins du 5.5 pour pouvoir utiliser sa puissance.
on peut aussi utiliser plus gros, le 6.35 commençant à être accessible assez facilement.
pour l'instant, il n'existe qu'une seule AC magnum piston en 7.62, la 135 carnivore de chez hatsan.

- pourquoi pas du 4.5mm? selon certains constructeurs, le plomb va à 370, voir 400m/s...
quand on passe la zone de vitesse transsonique, le projectile est déstabilisé. donc pour la précision, on repassera.
prendre une AC magnum en 4.5, ca signifiera soit baisser sa puissance, soit utiliser un plomb assez lourd pour qu'il n'aille pas se frotter à la vitesse du son.
autant la gamme standard est assez fournie, autant les plombs de plus de 0.70g sont peu courants. perso, je n'ai jamais trouvé un plomb en 4.5 de plus de 0.70g qui soit précis en cible...

- la gamme des carabines à air comprimé magnum (développant 30j et plus) est assez réduite comparée aux gammes standard.

- la plupart des AC magnum sont destinées à la chasse dans les pays qui l'autorisent (donc pas en France).
leur précision intrinsèque n'est donc pas celle d'une arme de match.
là où une carabine match fera 1 seul trou à 25m, une magnum se contentera d'une pièce de 1, voir 2€.

- je vais me répéter: une AC magnum n'est pas une carabine pour débutant.
de part sa puissance, elle demande une certaine maîtrise pour mettre dans la cible.
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rick dangerous
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MessageSujet: Re: choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum   choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum EmptyDim 24 Nov 2019 - 9:57

réservé: les modèles.

commençons par un peu de technique générale.
il n'y a pas 36 façons d'augmenter la puissance dans une carabine à piston.

1: on augmente la vitesse de déplacement du piston.
donc avec un ressort ou vérin plus puissant, en diminuant les frottements, en augmentant la masse du piston...
on arrive très vite au bout de cette technique.
de plus, on augmente le choc en fond de chambre, donc la difficulté à être précis.

2: on augmente le volume d'air utile.
soit avec une course de piston plus importante, soit en majorant le diamètre dudit piston.

et on peut évidemment combiner les 2.

évidemment, comme on vous vend de la puissance, on trouve des carabines magnum à partir d'environ 250/300€ pour les bas de gamme, 400€ en milieu de gamme, 5/600 pour du (relativement) haut de gamme.
on notera cependant que air arms, qui ne fait que du haut de gamme, ne propose aucune AC magnum à piston.


prenons quelques exemples, en commençant par le bas de l'échelle:


chez gamo, les AC standard ont des pistons de diamètre 20 à 25mm.
les versions magnum ont un piston en 33mm: ce sont les MACH1.

choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum Carabine_gamo_black_bull_igt_mach_1_1635-1

ces carabines sont censées développer 36j.
malheureusement, c'est du marketing. leur puissance réelle tourne vers 32j sauf durant les premiers tirs où les joules annoncés sont présents.


chez hatsan, une grande partie de leur gamme peut être considérée comme des magnums.
soit tous les modèles basées sur la 1000 (100, 1000, striker...), piston en 27mm.
les 125, 135, 150, 155 sont de pures magnums, avec leurs piston en 29 et 30mm.

choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum Hatsan-mod-125-sniper-4
choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum Hatsan-135-air-rifle-vortex-piston-40

ces dernières sont données pour 42j en 5.5, leur puissance après rodage se stabilise autour de 38/39j.
on peut aussi mettre la webley patriot dans le même rayon.
car hatsan a racheté à webley son outillage, et la 135 n'est autre qu'une copie de patriot.
c'est d'ailleurs depuis cet époque que les productions hatsan ont énormément progressé sur la qualité de la mécanique de leurs AC.

choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum Imgp0710


chez crosman:
le piston utilisé fait 26mm. ce qui permet d'atteindre des puissances de l'ordre de 30 à 35j en utilisant un vérin à faibles frottements, le NP2.

choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum 1797bcc6-6e6d-4806-82b3-fb1fe0dd113d_1.33d7dfd8ebd88dc94addb3242da46d15


passons à des modèles de plus haute qualité:


chez diana, on trouve des magnums, facilement: leur nom vous l'indique.
ces carabines développent dans les 32/35 joules, et leur qualité d'assemblage fait qu'elle vibrent peu, vous facilitant la tâche pour faire de la précision.
elles utilisent un piston en 28mm.

460 magnum:

choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum PY-1204_Diana-RWS-460-Magnum_1550698644

il y a aussi weihrauch, avec sa fameuse HW90...

choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum Weihrauch-hw90

bientôt plus d'infos...

si on regarde un peu les rapports entre ce que développent ces AC et les diamètres des pistons, on remarque rapidement quelque chose...
plus la construction est sérieuse et de qualité, plus le rendement est élevé.
et si on se réfère aux retours des utilisateurs, meilleur est le rendement, plus la "précision" augmente.
en fait, on devrait traduire par: plus la carabine est facile à maîtriser. donc plus il est facile de faire un beau carton.

à part, je mets la theoben eliminator...

choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum THEO-Eliminator-2

c'est LA carabine magnum à piston haut de gamme.
très chère, finition au top, elle sort sa quarantaine de joules.
une magnum d'exception...


Dernière édition par rick dangerous le Lun 9 Déc 2019 - 15:43, édité 6 fois
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MessageSujet: Re: choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum   choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum EmptyDim 24 Nov 2019 - 9:57

si on regarde un peu les caractéristiques, on peut faire les extrapolations suivantes:

- une carabine peut fournir plus de 30j à partir du moment où son piston fait plus de 25mm.
donc:
- une gamo mach1, avec son piston de 33mm, devrait sortir nettement plus qu'une hatsan avec son piston de 30mm...

or, ce n'est pas le cas.
même si on prend en compte le fait que la course de piston dans une gamo est 10% plus courte, et leur IGT moins puissant que le vérin vortex, on ne devrait pas avoir un tel écart: gamo mach1: 32j, hatsan 135/150/155 vortex: 38j.

quelques essais plus tard (grâce au vortex, qu'on peut régler en pression), si on règle le vortex à l'identique d'un IGT...

notre hatsan, vortex gonflé à 110 bars, sort... 30 joules.
la gamo ne fournit donc que 2j de plus, alors que son alésage est nettement plus gros (33mm contre 30mm).

il y a forcément autre chose...

mais quoi? smil 84

[...]

note: si j'ai pris hatsan et gamo, c'est parce que le comparatif coûte moins cher, et que je n'ai pas de scrupule à les torturer choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum Lollollo

et la réponse est...

les hatsan ont un piston flottant, alors que les gamo ont le piston qui frotte contre la chambre.
c'est tout bête.
là où le piston hatsan n'a que son joint qui touche la chambre, la gamo a le joint ET tout le piston, donc beaucoup plus de frottements... donc une vitesse de piston automatiquement plus faible...


Dernière édition par rick dangerous le Mar 14 Jan 2020 - 17:04, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum   choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum EmptyDim 24 Nov 2019 - 9:57

on va donc comparer une gamo (la black knight IGT mach 1) et de la hatsan...
malheureusement, la gamo est complètement à la ramasse comparée à une hatsan 125, 135 ou 150/155.
je vais donc devoir faire le comparo par rapport à la hatsan striker 1000S à ressort que j'avais il y a 2 ans (son nouveau proprio en est toujours autant content, d'ailleurs).

en effet, la striker comme la BK développent la même puissance: environ 32 joules. réels.
elles font à peu près le même poids: +/- 3Kg (c'est léger comparé aux "grosses" hatsan).
les bronzages se valent (moyens, prennent facilement la rouille si pas huilés fréquemment).
la crosse de la gamo est un peu mieux que celle de la striker, et presque au niveau de la hatsan 150. c'est déjà ca...
pour ce qui est de la précision, c'est correct. ca tient dans une balle de tennis à 50m dans les 2 cas.
les détentes sont très moyennes, pas bien précises... pas de problème pour se faire surprendre par le départ smil 85
mais celle de la hatsan est moins dure, au prix d'une course plus longue.
question bruit, la gamo bridée à 20j claque autant qu'une 22LR hi-speed. une fois décompressée, les 2 carabines se valent, ca claque assez fort, mais ca reste raisonnable (pourtant, la striker étant à ressort, elle devrait faire pire).

vous l'aurez compris, la gamo BK igt mach 1 "magnum" n'est pas au niveau.
surtout qu'elle est plus chère qu'une striker 1000S, modèle moyen de chez hatsan.

dommage, l'idée de mettre un très gros piston était sympa, il aurait fallu revoir vraiment la détente et pousser la puissance pour faire de cette gamo quelque chose de valable choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum Bigcry

photos plus tard popcorn


Dernière édition par rick dangerous le Mar 14 Jan 2020 - 17:28, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum   choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum EmptyDim 24 Nov 2019 - 10:03

je me suis réservé quelques posts en début de topic, car ca risque d'être long, et inbuvable si je colle tout dans 1 seul message.

n'hésitez pas à faire part de vos expériences.

je vais tenter de faire ce topic de manière partiale (ou pas), pour servir plus ou moins de guide et donner une base de réflexion pour ceux qui veulent prendre une AC magnum à piston.

notez que je classe en magnum seulement les carabines de plus de 30 joules (environ), données réelles mesurées, pas données constructeur, où se côtoient tout et surtout n'importe quoi.
à voir si je dois placer la barre vers 27/28j???

il faudra me causer des diana, weihrauch et surtout d'une certaine théoben... je manque d'infos.
merci.


Dernière édition par rick dangerous le Dim 24 Nov 2019 - 15:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum   choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum EmptyDim 24 Nov 2019 - 11:02

Bonjour,

J'ai l'impression qu'il y beaucoup d'exagération sur la puissance chez  certains fabricants. J'ai une Benjamin Phoenix NP2 5.5  (à vérin) vendue pour 31 joules que j'ai chronométrée à 24,5 joules hier dans mon garage.    

Mais bon,comme j'ai fait ce matin un carton très correct à 50 m avec des JSB Exact Heavy (1,175 g), c'est peut être la bonne puissance à cette distance.
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rick dangerous
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MessageSujet: Re: choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum   choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum EmptyDim 24 Nov 2019 - 15:43

ce n'est pas à proprement parler une exagération...
disons qu'ils prennent quelques libertés choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum Lollollo
et surtout, ils font (éventuellement) 1 tir avec un plomb lourd pour établir une valeur de base. ou ils calculent l'énergie théorique que devrait fournir leur mécanique.
ensuite tout le reste est extrapolé par calcul.
ce qui nous donne des vitesses irréalistes...

sur les armes à air à piston, les données constructeur les plus fiables (les plus proches de la réalité, 5-10% d'écart) sont fournies, à l'heure actuelle, par hatsan.
vient ensuite diana et weihrauch, avec un écart qui frise les 15-25%.
puis crosman et gamo, avec des pointes pouvant atteindre les 40%.
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MessageSujet: Re: choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum   choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum EmptyDim 24 Nov 2019 - 16:19

Merci pour tes observations je vais suivre ça avec intérêt popcorn
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MessageSujet: Re: choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum   choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum EmptyDim 24 Nov 2019 - 16:34

rick dangerous a écrit:
sur les armes à air à piston, les données constructeur les plus fiables (les plus proches de la réalité, 5-10% d'écart) sont fournies, à l'heure actuelle, par hatsan.
vient ensuite diana et weihrauch, avec un écart qui frise les 15-25%.
puis crosman et gamo, avec des pointes pouvant atteindre les 40%.

éloquant!!  pour les plus de 20 joules , je pense que c'est toujours en moins..
Je ne prendrais donc pas la peine d'acheter une 23 Joules soumise à déclaration en France. Autant prendre une 20 joules qui ne triche pas. J'ai une Stoeger RX20 Dynamic qui mérite bien son nom avec 21,5 joules au chrono.
   
Il me semble que Crosman est particulièrement (ou volontairement) flou sur la puissance. La Benjamin NP2 est vendue pour 27, 30  et 31 joules selon le vendeur.
J'ai lu sur un forum US que Crosman a baissé discrètement la puissance du vérin NP2 des Benjamin pour améliorer leur précision.  
Avec 24/26 joules tout au plus , je dois avoir la dernière version.. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum   choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum EmptyDim 24 Nov 2019 - 16:49

benco a écrit:
...J'ai une Benjamin Phoenix NP2 5.5  (à vérin) vendue pour 31 joules que j'ai chronométrée à 24,5 joules hier dans mon garage....

Et il faisait quelle température dans ton garage ? smil 86

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MessageSujet: Re: choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum   choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum EmptyDim 24 Nov 2019 - 16:53

14° C hier .. euh, je vais peut-être faire le bulletin météo de ma région bientôt..smil 85

édition: la puissance de ma Crosman Benjamin NP2 ne varie pas avec la température.
et heureusement, car on avait 6°C au stand ce matin..
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rick dangerous
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MessageSujet: Re: choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum   choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum EmptyDim 24 Nov 2019 - 17:37

je rappelle que je ne me base pas sur les puissances / vitesses données par le constructeur.

mais sur ce que j'ai personnellement mesuré (ca en fait un certain nombre), ainsi que sur les retours utilisateurs.
donc les puissances réelles.

car c'est ce qui est intéressant:
ce que nous, utilisateurs, constatons, mesurons. la réalité, tout simplement.

le marketing, c'est pour vendre.
nous, on a acheté (ou essayé). et on n'est pas ici pour faire de la promo.

le but de ce topic sera (du moins je l'espère) de permettre à quelqu'un qui veut investir dans une AC piston magnum de se faire une opinion pour acheter la carabine qui lui correspond.
et ce ne sera pas forcément la plus chère ou la plus puissante.

un exemple: moi. ben oui, je commence à le connaître, ce type-là
je répare et je bricole.
donc je ne vais pas prendre une diana ou une weihrauch. y'a quasi rien à bricoler.
la théoben: je bave dessus... mais introuvable, et ca me ferais ch.er de la massacrer en bricolant.
les crosman/benjamin: depuis qu'il y a le NP2, elles ont bien progressé. mais je trouve leur rapport qualité/prix trop bas.
reste hatsan et gamo...

gamo: du bricolage, y'en a à faire. plein. mais rapport qualité/prix bien pire que benjamin.
si je me retrouve avec du hatsan, c'est parce que j'ai une 150 qui est rentrée, car son proprio n'arrivait pas à faire un carton valable. alors j'étudie.
j'ai démonté, et quand j'ai vu la construction (solide), je me suis offert (pour moi) une hatsan 135 vortex.
juste pour pouvoir lui faire un max de misères smil 85

quand j'aurai fini avec ca, je prendrai une gamo MACH1 d'occasion.
et je peux vous garantir qu'elle va avoir encore plus mal choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum Bangin_s

note: je rajoute des infos quand j'ai un moment, alors pensez à relire le topic depuis le début de temps en temps choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum Joker
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MessageSujet: Re: choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum   choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum EmptyLun 25 Nov 2019 - 14:21

rick dangerous a écrit:
je rappelle que je ne me base pas sur les puissances / vitesses données par le constructeur.

mais sur ce que j'ai personnellement mesuré (ca en fait un certain nombre), ainsi que sur les retours utilisateurs.
donc les puissances réelles.

car c'est ce qui est intéressant:
ce que nous, utilisateurs, constatons, mesurons. la réalité, tout simplement.

le marketing, c'est pour vendre.
nous, on a acheté (ou essayé). et on n'est pas ici pour faire de la promo.

le but de ce topic sera (du moins je l'espère) de permettre à quelqu'un qui veut investir dans une AC piston magnum de se faire une opinion pour acheter la carabine qui lui correspond.
et ce ne sera pas forcément la plus chère ou la plus puissante.

un exemple: moi. ben oui, je commence à le connaître, ce type-là
je répare et je bricole.
donc je ne vais pas prendre une diana ou une weihrauch. y'a quasi rien à bricoler.
la théoben: je bave dessus... mais introuvable, et ca me ferais ch.er de la massacrer en bricolant.
les crosman/benjamin: depuis qu'il y a le NP2, elles ont bien progressé. mais je trouve leur rapport qualité/prix trop bas.
reste hatsan et gamo...

gamo: du bricolage, y'en a à faire. plein. mais rapport qualité/prix bien pire que benjamin.
si je me retrouve avec du hatsan, c'est parce que j'ai une 150 qui est rentrée, car son proprio n'arrivait pas à faire un carton valable. alors j'étudie.
j'ai démonté, et quand j'ai vu la construction (solide), je me suis offert (pour moi) une hatsan 135 vortex.
juste pour pouvoir lui faire un max de misères smil 85

quand j'aurai fini avec ca, je prendrai une gamo MACH1 d'occasion.
et je peux vous garantir qu'elle va avoir encore plus mal choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum Bangin_s

note: je rajoute des infos quand j'ai un moment, alors pensez à relire le topic depuis le début de temps en temps choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum Joker


Rick si ça t’intéresse (vu que l'on est presque voisin)  
j'ai un lot de cara à me débarrasser cause nouvel achat dont:
Black-Ops 4.5 nitro piston
GAMO WHISPER MAXXIM IGT 5.5
Hammerli 880 Bf 4.5
Hammerli 880 BF 5.5
le tout "à prix canon" bien sur...
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MessageSujet: Re: choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum   choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum EmptyLun 25 Nov 2019 - 16:02

ta gamo est une version mach1?
avec le piston en 33mm?
là, je ne peux pas attaquer à coup de dremel. je peux taper dans la tienne? choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum Joker
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MessageSujet: Re: choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum   choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum EmptyLun 25 Nov 2019 - 16:35

Bonjour Rick.
Ce n'est peut-être pas une magnum, mais la Weihrauch HW97 K. Pour la précision tu la conseillerais en 16 ou 23 joules.
La HW 90 offre-t-elle la même précision?
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MessageSujet: Re: choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum   choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum EmptyLun 25 Nov 2019 - 18:36

la HW97K en 4.5mm est très précise avec des plombs propulsés à (environ) 240m/s.
plus tu t'éloignera de cette vitesse, plus le canon dispersera (c'est pas monstrueux non plus).

ce qui nous donne environ 15-16j pour un plomb de 0.55g
si tu mets plus de puissance, il te faudra un plomb plus lourd. en sachant que la carabine deviendra plus difficile à maîtriser au fur et à mesure que la puissance augmentera (que le piston frappera plus fort au fond de la chambre).
perso, montée avec un ressort air arms, pour tirer du JSB exact. 238m/s +/- 3m/s. tout dans 17mm à 50m en conditions "idéales" (stables et tireur en état).
je l'avais montée avec un titan XS pour voir, à 270m/s (ou peut-être 280, ca date...), ca tenait dans les 35-40mm à 50m (de mémoire).
je l'ai vite viré, celui-là. la cara n'était pas "confortable".

je n'ai la 97K qu'en 4.5. donc pour le 5.5, pas d'info précise. tu devras chercher.

pour la HW90, les américains la trouvent précise à pleine puissance (version 5.5). certains s'amusent à tirer à 100m avec...
je ne l'ai pas, donc je ne peux pas te donner des données chiffrées précises.
mais comme toute AC piston puissante... il faut maîtriser. encore et toujours.
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MessageSujet: Re: choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum   choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum EmptyLun 25 Nov 2019 - 19:29

Merci pour ce ressenti.
Je pensais à la HW90 compte tenu de la possibilité de varier la puissance.
Si je prends une 97, j'hésite encore, ce sera 16 joules.
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MessageSujet: Re: choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum   choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum EmptyLun 9 Déc 2019 - 15:33

je vais bientôt pouvoir faire plus précis...

j'ai trouvé une gamo magnum IGT MACH1 d'occase en vrac.
le temps de la recevoir, passer les fêtes, la mettre en pièces, etc, etc... et ca va le faire.

bon, j'ai aussi une review de hatsan 135 sur le feu... faut que ca mijote popcorn

édit du mois suivant: la gamo n'est toujours pas là... mondial relay "est désolé pour le retard" depuis 2 semaines...
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MessageSujet: Re: choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum   choisir une carabine à air comprimé: les AC à piston (ressort-vérin) magnum Empty

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