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 Puissance?

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scheriff
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MessageSujet: Puissance?   Sam 10 Déc - 9:42

Question de debutant: quel est la difference des unités de mesure m/s et joule???
Lors de l'achat vaut-il mieu regarder la puissance en m/s ou en joule?
merci.
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MessageSujet: Re: Puissance?   Sam 10 Déc - 10:03

Tu as de ces questions toi ! :lol:
a l'heure de l'apéritif en plus ! :twisted:
bon,regarde là tu auras un début d'explication.

www.armesloisirs.com/site/FRfaq.tpl
bye !
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scheriff
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MessageSujet: Re: Puissance?   Sam 10 Déc - 10:19

Mais pourquoi entre 2 armes balancant un projectil a la meme vitesse il y a des difference au niveau des joules?
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MessageSujet: Re: Puissance?   Sam 10 Déc - 11:24

En fonction de la puissance du ressort ou de la quantité d'air libérée dans le cas d'une carabine précomprimée,donc la puissance varie.
Regarde les armes vendue en Angleterre par exemple,elles sont vendues avec des puissances différentes,et pourtant ce sont les mêmes calibres et les mêmes modèles,il n'y a que l'appellation qui les différencient.
Cordialement
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MessageSujet: Re: Puissance?   Dim 11 Déc - 20:23

e=0.5mv²

L'energie cinetique, en joules, est egal a la moitie du produite de la masse (l'ogive ou le plomb) et de la vitesse au carree.

Mais la forme de la balle, par son coefficient ballistique, influence l'evolution de la vitesse, et donc de l'energie cinetique, en fonction de la distance.

Bref, les deux mesures sont interessantes, mais rarement suffisantes.
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MessageSujet: Re: Puissance?   Lun 12 Déc - 7:17

En gros, pour avoir un idée de l'énergie développée au moment de l'impact, il faudrait connaitre la vitesse du projectile juste avant l'impact, pour pouvoir calculer l'énergie ...

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MessageSujet: Re: Puissance?   Lun 12 Déc - 9:41

Tout a fait... et les valeurs donnees par les constructeurs sont classiquement les valeurs a la sortie du canon.

D'autre part, l'energie ne suffit pas a quantifier l'effet destructeur d'une balle. Ainsi, une balle qui traverse un corps de part en part n'utilise qu'une partie de son energie sur celui-ci, et qui plus est, elle devient une balle perdue, donc dangereuse. Les chasseurs privilegieront les balles aptes a rester dans le corps de l'animal: toute l'energie utile est employee pour stopper l'animal, et il y a moins de risques d'accident.

Maintenant, pour le tir sur carton, c'est pas vraiment important... on privilegiera les ogives bien equilibrees, et regulieres.
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MessageSujet: Re: Puissance?   Lun 12 Déc - 20:34

scheriff a écrit:
Question de debutant: quel est la difference des unités de mesure m/s et joule???
Lors de l'achat vaut-il mieu regarder la puissance en m/s ou en joule?
merci.

La seule information pertinente pour juger de la "puissance" d'une carabine est le niveau d'energie (en joules ou en ft.lb pour les anglo saxon) que la carabine est capable de communiquer au projectile. Mais tout les plombs n'exploitent pas au mieux l'energie emmagazinnée dans le ressort compréssé... Pour être honnête un constructeur devrait dire "avec ce plomb cette carabine produit x joules" Certains sites présentent des mesures effectués (mesure precise de la masse + vitesse au chrono) pour plusieurs types de plombs sur un même modèle de carabine et à différentes distances...

L'information pertinente qui permet de comparer deux types de plomb et savoir lequel va plus ou moins bien conserver son énergie cinétique durant le trajet (+ ou - grande dissipation de l'energie cinétique par friction dans l'air) est le coefficient balistique lequel prends en compte la masse et la forme du projectile. Plus le coeficient balistique est elevé meilleure est l'aptitude du plomb à conserver longemps (donc loin) son niveau d'energie. La encore on peut trouver ça sur le net (j'ai plus ca en tête mais j'ai déjà posté des liens)

Avec la donné de la masse du plomb de son coefficient balistique et de sa vitesse initiale on peut faire un calcul assez réaliste de sa trajectoire... Ce qui permet par exemple de calculer la distance optimale de réglage de la carabine. Un réglage de la carabine à cette distance optimale permet de minimiser l'écart entre le point d'impact et le point visé pour toute cible qui ne serait pas située à la même distance que cette distance de réglage...

La vitesse sur laquelle tout les constructeurs communiquent n'est pas inutile puisqu'elle donne une idée du caractère +/- tendue de la trajectoire... (pour un tir à visé horizontale le plomb coupe deux fois la ligne de mire...) Mais si on ne dit pas avec quel plomb ça ne dit rien sur la puissance de l'engin ! A l'inverse la connaissance de l'energie de l'engin permet d'estimer la vitesse à la bouche du canon :

vitesse = racine carré (2xEnergie/masse)

unité : m/s ; Joule ; kilogramme
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scheriff
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MessageSujet: Re: Puissance?   Mar 13 Déc - 10:16

Citation :
Ce qui permet par exemple de calculer la distance optimale de réglage de la carabine.
Et quel est ce calcul a faire?
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MessageSujet: Re: Puissance?   Mar 13 Déc - 12:47

Extrait du catalogue de l'examen theorique suisse pour le commerce des armes:

Question 329 Quelle est la distance de réglage optimale (DRO) pour une cartouche à balle?
Réponse
On entend par DRO la distance à laquelle le projectile coupe pour la seconde fois
la ligne de visée.

Autrement dit, il s'agit du second point ou la visee et la courbe de trajectoire sont identiques, qui doit correspondre a l'endroit que l'on cherche a atteindre.

Elle est facile a estimer si on neglige le frottement dans l'air, sinon il faut reprendre les coordonnees ballistiques, et elle depend a ma connaissance de beaucoup de parametres, comme la temperature ambiante. Si quelqu'un a un petit cours a proposer, je suis preneur...
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MessageSujet: Re: Puissance?   Mar 13 Déc - 20:31

Il y a quelque temps j'avais fais une feuille de calcul excel permettant de tracer la trajectoire etc... En prenant en compte :

- la température de l'air
- l'altitude

Ces deux premiers paramètres modifient la densité de l'air (donc la résistance aérodynamique)

- le coefficient de pénétration dans l'air (Cx) fonction de la forme de la tête du plomb. (L'equation différentielle prenant en compte une résistance de l'air proportionnelle au carré de la vitesse) D'ailleurs je serais curieux de savoir ce que disent les bouquins de balistique à ce sujet... Je crois que ce modèle n'est pas valide pour des vitesses proches de la vitesse du son ? Y a-t-il des spécialistes qui pourraient me dire ça ?

(concrètement moi j'ajustais le Cx pour que ma vitesse calculée à une certaine distance corresponde avec des données mesurées au chronomètre trouvées sur le net)

- Le calibre du plomb
- la masse du plomb
- La vitesse initiale du plomb à la bouche du canon.
- l'angle de tir.

Je recupérais le tracé de la trajectoire, l'evolution de la perte d'énergie, l'écart de la trajectoire à la ligne de mire sur toute la distance...

Si certains sont interressés je dois encore avoir ce fichier excel...

Mais le plus simple est de faire un tour sur le site suivant ou vous trouverez toute sorte de calculateur permettant de faire tous ça bien plus simplement ! (Les résulats sont les mêmes !)

http://www.airgunexpo.com/calc/index.cfm

Et notament le programme "OPBZ" pour le calcul de la distance optimale de réglage... D'autres programmes pour le calcul de la profondeur de pénétration... L'energie résiduelle à une certaine distance... etc.

Et pour la comparaisn entre plomb voici une table de quelques coefficients balistique :

http://www.airgunexpo.com/airgundb/pelletBC.cfm

(attention il doit y avoir une erreur pour les RWS cal .22 car les valeurs indiquées correspondent plutôt a du cal 0.177)

A tchao !
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MessageSujet: Re: Puissance?   Mar 13 Déc - 22:08

C'est pas simpliste dit donc!!!!!!!!!!!!
Merci beaucoup didier
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Yohan
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MessageSujet: Re: Puissance?   Mar 13 Déc - 22:31

Avec ma Diana, je tiens 2cm à 20m donc je n'ai plus qu'a placer en toute confiance un chrono à 20m et à tirer au travers.
Il me reste plus qu'a utiliser la formule E = masse x (vitesse)² pour avoir l'energie développer ou Q = masse x vitesse pour avoir la quantité de mouvement.

Un plomb à tete plate dispose d'une plus grande surface frontale et transmet donc plus d'energie.
Cependant, pour atteindre des distances de 50 mètres et garder toute la précision necessaire, il vaut mieux utiliser des tetes rondes et en dernier ressort, des tetes pointues.
En gros : - cible molle => tete plate ou ronde
- cible dure => tete pointue (meilleure perforation)


Lien sympa sur les trajectoires, parallax, réglages optiques, comportement du plomb en vol :
http://www.eatel.net/~amptech/elecdisc/rifledemos.htm
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Didier
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MessageSujet: Re: Puissance?   Mer 14 Déc - 0:13

fbastin a écrit:
Extrait du catalogue de l'examen theorique suisse pour le commerce des armes:

Question 329 Quelle est la distance de réglage optimale (DRO) pour une cartouche à balle?
Réponse
On entend par DRO la distance à laquelle le projectile coupe pour la seconde fois
la ligne de visée.

Autrement dit, il s'agit du second point ou la visee et la courbe de trajectoire sont identiques, qui doit correspondre a l'endroit que l'on cherche a atteindre.

Elle est facile a estimer si on neglige le frottement dans l'air, sinon il faut reprendre les coordonnees ballistiques, et elle depend a ma connaissance de beaucoup de parametres, comme la temperature ambiante. Si quelqu'un a un petit cours a proposer, je suis preneur...

Il y manque quelque chose a cette définition il me semble... Car si tu règle ta carabine à 20 m ton plomb coupe ta ligne de mire à 20 m !! Si tu règle ta carabine à 50 m et bien le plomb coupe la ligne de mire à 50 m ! Et donc pour bien comprendre la notion de distance idéale de réglage il faut introduire la notion de "kill zone" (J'ai lu ça pour la première fois sur un site anglosaxon...).

Demain j'envoie une image ça vaudra mieux qu'un long discours !
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MessageSujet: Re: Puissance?   Mer 14 Déc - 10:25

Citation :
Il y manque quelque chose a cette définition il me semble...

C'est tout a fait possible, et je suis preneur si tu as des complements.

J'ai fait ma propre petite recherche, et voici la definition trouvee sur le site RWS
Citation :
Distance de réglage optimale (DRO)

La distance de réglage optimale désigne le second point d’intersection de la trajectoire de la balle avec la ligne de visée. La balle ne doit pas s’éloigner de plus de 4 cm de la ligne de visée. Pour l’exemple indiqué, cela signifie que le point d’appui ne doit pas être modifié jusqu’à une distance de 209 m. Ainsi, le chasseur peut se concentrer entièrement sur son gibier et il demeure toujours possible de viser à 100 m. A cette distance, avec une cartouche de 7 x 64, il faudrait abaisser la ligne de visée de 4 cm pour garantir le tir sur la cible. Pour calculer les tables de tir, la hauteur de visée (distance entre le centre de la lunette et l’axe du canon) a été fixée à 5 cm. Si cette hauteur de visée s’écarte de cette valeur, la distance de tir la plus favorable change également. Dans ce cas-là, un nouveau réglage par l’armurier s’impose.

Cette distance de 4cm est utile en chasse pour que l'ecart entre la visee et l'impact ne soit pas trop grand, afin de stopper l'animal. Mais je ne suis pas chasseur, donc je ne vais pas trop m'avancer non plus.

Le probleme de la definition sur RWS est qu'elle ne tient pas compte de la tangente a la trajectoire, autrement dit la longueur de la zone ou cette ecart de 4cm est valable. Sur un autre site, page personnelle, on peut lire "a DRO : La Distance de Réglage Optimale indique à quelle distance il convient de régler l'arme pour exploiter au mieux les possibilités balistiques de la munition choisie. Lorsque la carabine est réglée à la DRO du projectile retenu, elle permet d'effectuer des tirs sans correction de visée en hauteur jusqu'à une distance d'environ 1,15 fois cette DRO. Entre la bouche du canon et la portée ainsi calculée, la balle ne s'éloigne jamais de plus de 4 cm (au-dessus ou au-dessous) de l'axe de visée." Mais la ou ne ca colle pas, cela signifierai que l'on chercher a etre le plus proche possible du sommet de la trajectoire, ce qui peut donner des valeurs faibles... Pourtant, ca colle avec ce qui suit dans un certain sens.

Retournons sur le site RWS: http://www.rws-munition.de/fr/cartouche_chasse/anwendungsberater.htm?navid=10. Diverses DRO sont donnees, mais il y a une constante: l'ecart de 4 cm se retrouve toujours a 100m, pour une fleche de 0. La valeur entre parentheses donne la distance ou la balle est le fameux point d'intersection... Par contre, en gardant la definition de DRO comme le point ou la balle coupe la ligne de visee, directement dependante du reglage de l'arme, on connait la zone effective de lethalite de la balle. Serait-ce ta fameuse "kill zone"? Ici, la regle choisie est claire: l'arme est reglee pour presenter le sommet de la trajectoire a 100m, qui marque le debut cette "kill zone". La DRO correspond donc bien ici a l'intersection entre les lignes de visee et de trajectoire, et on peut calculer jusqu'ou s'etend la zone.

Le site airgunexpo, avec ses calculateurs, il semble calculer lui-meme l'inclinaison de l'arme, et a partir de la la fleche de la trajectoire (alors que c'est une donnee sur le site RWS). Ce calcul n'est cependant pas clair, et la fleche est reglable... via les organes de visee.

Tout ceci me pousse a penser que pour un chasseur (ce que je ne suis pas, rappelons-le), on devrait choisir un e balle qui developpe une energie suffisante pour stopper l'animal chasse, sans pour autant risquer de le traverser (histoire de limiter le risque de balles perdues), et connaissant la distance typique de chasse (mais 100m me semble pas mal), essayer d'avoir une "kill zone" a la plus longue distance possible. Les tables RWS sont interessantes pour avoir une idee, mais idealement, on devrait le faire pour chaque arme...

Cette distance de DRO doit aussi avoir un impact pour le TLD. Intuitivement, on devrait avoir la fleche proche de la zone d'impact, afin de limiter la tangente a la trajectoire... Il faut cependant que je verifie cette intuition...

Je tiens a signaler que je m'aventure ici dans des points auxquels je n'avais pas prete attention jusqu'a present, donc je n'exclus pas de me tromper a l'occasion... N'hesitez pas a corriger dans de tels cas!
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MessageSujet: Re: Puissance?   Mer 14 Déc - 18:20

Voilà j'ai repris ma petite feuille de calcul excel pour illustrer toutes les infos fournis par fbastin:

Données:
- Tir horizontal
- carabine AirArm S410E (distance entre l'axe du canon et l'axe de la lunette est de 4,4 cm)
- plomb JSB Exact cal 5,51 mm (coeficient balistique = 0.033)
- vitesse initiale 295 m/s

On peut voir sur le graphique trois trajectoires correspondant à trois distances de réglage (32m ; 36m et 49m)

Imaginez que vous souhaitiez toucher une cible de 5cm de diamètre en visant son centre (KillZone =5cm matérialisée par les deux traits rouges horizontaux) et ce sans avoir à vous soucier de sa distance (sans faire de correction de hausse) et bien la trajectoire en rouge indique que la distance optimale de réglage est de 49m (ou 12,5m). Avec ce réglage vous faites mouche quelque soit la distance de la cible entre 4,5 m et 56 m... Soit une plage de tir de 56-4.5= 51,5 m. Pour toute autre distance de réglage la plage de tir serait plus étroite (et vous seriez obligé de corriger la hausse plus souvent...)

Si vos qualités de tireur vous le permette vous pouvez réduire la taille de la cible... Le tracé en bleu correspond à une KillZone de 13mm de diamètre... Avec cette carabine et ce plomb la distance optimale de réglage passe alors à 36m (ou 18m) et dans ce cas le plomb touche la cible à +/-6.5mm du point visé quelque soit la distance de la cible comprise entre 13,5m et 40m (soit une plage de tir de 26,5m).

Le tracé en jaune correspond à une KillZone de 5mm !




Dernière édition par le Jeu 15 Déc - 20:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Puissance?   Mer 14 Déc - 23:52

C'est vrai que le graphique aide a comprendre (merci!), mais pour faire mon c..., ca a l'air de paraboles parfaites, donc on ta feuille excel ne tient pas compte du coefficient balistique pour faire decroitre la vitesse?

Il y a quand meme un point qui est interessant avec cette approche de DRO... si pour le tir de precision, on cherchera a avoir la DRO qui correspond a la distance ou est placee la cible, et une cartouche qui a une trajectoire tendue a cette DRO, le chasseur ne devra pas regler son arme de la meme maniere... En regardant les chiffres RWS, on reglera son arme pour avoir la fleche a 100m, et donc au stand, on cherchera a avoir le point d'impact sur la cible au dessus du centre, idealement aux environs de 4 cm pour reprendre les valeurs classiquement admises. A partir de la, on pourra calculer la distance ou le tir est efficace... On pourra adapter le reglage suivant la longueur du stand si on ne dispose pas de 100m, mais on ne zerotera pas sur le centre de la cible, mais sur l'ecart donne par la courbe presentant la fleche a la distance voulue, qui correspondra a une distance de tir typique.

J'avoue que je n'avais pas realise ce point jusqu'a aujourd'hui (trop tireur a la cible?), et donc, merci Didier pour ces explications.
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MessageSujet: Re: Puissance?   Jeu 15 Déc - 15:31

Les chasseurs n'ont pas trop la meme notion de précision que nous.
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Didier
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MessageSujet: Re: Puissance?   Jeu 15 Déc - 20:18

fbastin a écrit:
C'est vrai que le graphique aide a comprendre (merci!), mais pour faire mon c..., ca a l'air de paraboles parfaites, donc on ta feuille excel ne tient pas compte du coefficient balistique pour faire decroitre la vitesse?

HaHa ALors "môssieu" est septique :o)

Alors voilà une autre petite image pour comparer deux trajectoires l'une en bleu avec le coefficient aérodynamique correspondant au JSB exact (même condition que l'autre graphique) et la seconde en rouge sans résistance de l'air (Cx=0)...

J'aimerais savoir si dans tes ouvrages de balistique tu peux trouver la réponse à la question que je me posais... Dans mes cours de physique le modèle le plus souvent présenté correspond à une force de trainée aérodynamique proportionnelle au carré de la vitesse (C'est le model que j'utilise dans cette feuille de calcul) mais je crois que pour des vitesses subsoniques proche de la vitesse du son l'effort résistant qu'oppose l'air à la progression du projectile est plus élevé encore... J'ai rien trouvé... Si tu as des infos...

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MessageSujet: Re: Puissance?   Jeu 15 Déc - 21:00

Mets de l'huile!!

qui conaît Mécacyl ou Militec, ces produits (antifriction fer/fer) évolués qui permettent des gains de 20% en balistique en général pour le prix d'une goutte ou deux dans un canon de 4,5 mm?
Ca mettrait une bonne Norica Marvic Gold (ou Beeman GS1000) à peu-près 350 m/s et laminer une Diana 350 non lubrifiée presque 2 fois + chère, et ainsi de suite...
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MessageSujet: Re: Puissance?   Ven 16 Déc - 7:45

Ouais ... un peut comme le "turbo 9000" que tu fous dans le carbu et qui transforme ta bonne vieille BX en Porsche911 question performances !

Je ne crois absolument pas en ces produits "miracle" ...

Si ce type de produit fonctionnait réellement, je pense que tout le monde l'aurait adopté depuis bien longtemps. De plus, tu parles de limiter la friction fer/fer avec ce produit, or dans un canon, il s'agit de friction plomb/acier ...

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MessageSujet: Re: Puissance?   Ven 16 Déc - 9:42

Didier a écrit:
C'est vrai que le graphique aide a comprendre (merci!), mais pour faire mon c..., ca a l'air de paraboles parfaites, donc on ta feuille excel ne tient pas compte du coefficient balistique pour faire decroitre la vitesse?

HaHa ALors "môssieu" est septique :o)

Alors voilà une autre petite image pour comparer deux trajectoires l'une en bleu avec le coefficient aérodynamique correspondant au JSB exact (même condition que l'autre graphique) et la seconde en rouge sans résistance de l'air (Cx=0)...

Ok, je suis d'accord. Merci. Euh... tu peux m'envoyer ta feuille excel?

Citation :
J'aimerais savoir si dans tes ouvrages de balistique tu peux trouver la réponse à la question que je me posais... Dans mes cours de physique le modèle le plus souvent présenté correspond à une force de trainée aérodynamique proportionnelle au carré de la vitesse (C'est le model que j'utilise dans cette feuille de calcul) mais je crois que pour des vitesses subsoniques proche de la vitesse du son l'effort résistant qu'oppose l'air à la progression du projectile est plus élevé encore... J'ai rien trouvé... Si tu as des infos...

Ben... c'est justement mon probleme: j'ai n'ai eu aucun cours de balistique, et je n'ai pas encore de document valable sous la main, et pas enormement de temps libre actuellement pour etudier reellement le sujet... donc je n'ai que des rudiments... mais ce que tu dis semble plausible. Si je trouve des infos, je te le ferai savoir.
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MessageSujet: Re: Puissance?   Ven 16 Déc - 11:30

Géronimo13 a écrit:
Mets de l'huile!!

qui conaît Mécacyl ou Militec, ces produits (antifriction fer/fer) évolués qui permettent des gains de 20% en balistique en général pour le prix d'une goutte ou deux dans un canon de 4,5 mm?
Ca mettrait une bonne Norica Marvic Gold (ou Beeman GS1000) à peu-près 350 m/s et laminer une Diana 350 non lubrifiée presque 2 fois + chère, et ainsi de suite...

Euh... tirer avec une arme huilee??? Non merci. L'huile est incompressible: risque de gonflement dans un canon. C'est peu risque avec une arme a air ou .22, mais quand meme. Avec une arme de gros calibre, les consequences peuvent etre dramatiques pour le canon.

Le Militec n'est pas a considere comme une huile proprement dite; c'est plutot un conditionneur. Perso, je n'ai jamais utiliser, mais dans le meme genre existe le Tetra Gun Oil, que j'utilise a l'occasion dans ma .22. Un feutre imbibe, suivi d'un feutre sec, histoire d'enlever le superflu. Le produit permer de boucher les micro-asperites du canon et on a une amelioration de la precision. J'ai pu le constater sur mon Anchutz 1807. Apres un nettoyage en profondeur avec deplombant, le premier plomb va typiquement dans le 4 a 11h, et il faut quelques balles pour emplomber le canon et retrouver le 10 (le tout, sans cliquer!). Si je termine le nettoyage avec le Tetra Gun Oil, je retrouve presqu'immediatement le 10.
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MessageSujet: Re: Puissance?   Ven 16 Déc - 14:00

Nous sommes d'accord sur ce principe fbastin !
Boucher les micro aspérités ... mais je me vois mal gagner 30 ou 40 m/s dans une AC avec une huile ou un conditionneur ...
T'es pas d'accord ?

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MessageSujet: Re: Puissance?   Ven 16 Déc - 14:54

Franchement, j'ai aussi de gros doutes concernant ce gain de vitesse annonce, mais pas de certitudes...

Si j'ai l'occasion de faire des mesures de vitesses, je ferai signe.
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MessageSujet: Re: Puissance?   Aujourd'hui à 12:38

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Puissance?
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