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 Puissance et législation...

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J1
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MessageSujet: Re: Puissance et législation...   Dim 8 Jan - 23:39

Vous vous faites des noeuds au cerveau.
J'ai fais et je continue beaucoup de déplacement entre des prorpiété privées pour participer à des rencontres ou pour faire des séances de tir.

De plus, je passe souvent par le pont de Normandie et donc Le Havre qui est plutôt bien surveillé. En plus de dix ans et littéralement des centaines de voyages, j'ai eu que deux contrôles.

Lors du premier j'avais une gamo de 20j. On ne m'a pas demandé sa puissance, j'ai tapé la discussion avec le gendarme qui m'a raconté en avoir acheté une à son gamin quelques mois auparavant. Moi je lui ai glissé que j'allais chez mes parents qui avaient un grands terrain.

Il m'a dit un truc du genre : faites quand même attention où vous tirez.


Le deuxième coups, j'avais une de mes winchester 94 commémorative en 30-30 et un anschutz 54.
J'ai dit que j'allais à mon club, j'ai montré ma licence de moi même et ils ne m'ont pas demandé mes papiers de déclaration qui etaient dans les étuis.

Par contre ils ont bien regardé que les munitions n'étaient pas dans les mallettes d'armes. La seule remarque à été de me conseiller d'acheter un verrou de pontet mais que d'avoir les munitions dans une petite boîte dans la boîte à gant c'était un bon réflexe...

Bref... c'est une question d'attitude et sûrement qu'il y a un délit de sale gueule pour les "profils à risque" véhiculé par les journaux.
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BigB
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MessageSujet: Re: Puissance et législation...   Lun 9 Jan - 1:41

Je suis tout a fait d'accord la ... Des fois tu as a peine une remarque et d'autres , ben c'est moins courtois . Et je n'ai pas de sale gueule mais je pense que les gendarmes en province sont plus au fait de la législation ainsi que plus coulants que les gardiens de la paix en RP. Rien que pour les chasseurs avinés à coté desquels un tireur de cibles, parait comme un gentil couillon  .


Pour en revenir a la question du départ , qui est tout a fait légitime et parait limite banale .. ben la réponse la plus simple , reste chez toi si tu n'est pas en capacité de prouver que t'es dans les limites de la loi . Aujourd'hui un mec et un flingue , c'est gravement mal vu par ici .  

En même temps , la ou je vais "chasser" avec un autre type d'arme , 100% safe, je vois des fois des mecs avec des épées a deux mains se rejouer les légendes arthuriennes ou la guerre de 100 ans . et ça c'est totalement autorisé . Zarb' la vie .
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Lemarcus
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MessageSujet: Re: Puissance et législation...   Mar 17 Jan - 4:05

BigB a écrit:
En gros , hors déclaration dans les specs officielles , vitesse/poids plomb , aucun moyen pour les flics/gendarmes de ne pas te croire sur parole a part de le vérifier au labo et c'est long et compliqué .

Pas d'accord ! Que veux-tu que fasse un labo s'il n'a pas un protocole pour mesurer ? Et c'était justement le sujet de ce post : pas de protocole " officiel" pour une mesure.
Il ne faut pas perdre de vue que l'énergie cinétique de nos AC varie en fonction du plomb utilisé.

@ Hips : je ne vois pas en quoi le fait de téléphoner à un armurier te donnerait un droit de transport ??? Si tu n'as pas de licence, tu ne peux pas transporter, point final .
L'aspect "tolérance" et  l'aspect  " légal" sont deux choses bien distinctes.
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Angelo82
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MessageSujet: Re: Puissance et législation...   Mar 17 Jan - 4:40

BigB, tu as tout compris à ma question. Mais apparemment personne ne connais la réponse.
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vouvinch
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MessageSujet: Re: Puissance et législation...   Mar 17 Jan - 9:29

Mais prenez donc une licence et le problème est réglé lol. 160 euros l'année ce n'est pas la mer à boire pour une passion.

En plus, aller tirer en club permet de croiser d'autre passionés!!!
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J1
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MessageSujet: Re: Puissance et législation...   Mar 17 Jan - 9:30

160€, t'en prends combien toi? smil 85

par chez moi c'est entre 85 et 130. mais plus du coté 85...
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stechermaniac
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MessageSujet: Re: Puissance et législation...   Mar 17 Jan - 11:09

J1 a raison. Où avez vous vu qu'on ne peut transporter sans licence une arme de - 20J donc LIBRE d'acquisition et de transport?
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romeo33
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MessageSujet: Re: Puissance et législation...   Mar 17 Jan - 11:20

Relis les textes, moins de 20J peut être mais cela reste une arme et soumis au même règles que les +20J, 22LR ou 308 pour ce qui est du transport.
Donc libre d'acquisition oui mais pas de transport si pas de licence et encore le transport doit être "justifié" même pour un licencié.
Dans le premier cas J1 est tombé sur un gendarme sympas mais il aurait très bien pu tomber sur un qui fait du zèle.
Dans le deuxième il avait sa licence et a eu le réflexe de dire qu'il allait a son club ce qui constitue un motif légitime.
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Angelo82
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MessageSujet: Re: Puissance et législation...   Mar 17 Jan - 14:34

Si j'ai posé cette question, ce n'est aucunement pour une question de transport ou autre.
C'est juste pour savoir comment on défini officiellement la puissance d'une carabine, c'est tout.
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romeo33
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MessageSujet: Re: Puissance et législation...   Mar 17 Jan - 14:41

Angelo82 a écrit:
Si j'ai posé cette question, ce n'est aucunement pour une question de transport ou autre.
C'est juste pour savoir comment on défini officiellement la puissance d'une carabine, c'est tout.

Par la déclaration du fabriquant ou de l'importateur.
C'est comme la norme CE, pour l'obtenir il suffit de dire que le produit répond a la norme mais la plupart du temps il n'y a pas de vérifications.
Il arrive même que certains produits évoluent et continuent a être vendus avec la norme alors qu'il ne le sont plus. Heureusement la répression des fraudes et la douane veillent mais ils ne peuvent pas tout vérifier.
Il y a tous les ans des scandales plus ou moins médiatises avec les jouets mais c'est le glaçon qui cache l'iceberg.
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Ozzy
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MessageSujet: Re: Puissance et législation...   Mar 17 Jan - 22:39

Voici pour vous réconcilier avec les textes :

Extrait du 3° de l'article 315-2 du Code de la Sécurité Intérieur :

3° La licence de tir en cours de validité délivrée par une fédération sportive ayant reçu délégation du ministre chargé des sports au titre de l'article L. 131-14 du code des sports pour la pratique du tir vaut titre de transport légitime des armes, éléments d'arme et munitions des catégories B, C et du 1° de la catégorie D ainsi que des armes, éléments d'arme et munitions du 2° de la catégorie D utilisés dans la pratique du sport relevant de ladite fédération.

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idSectionTA=LEGISCTA000029658689&cidTexte=LEGITEXT000025503132

Noté bien l'importance du mot délégation, car contrairement à ce qui est indiqué sur le site Service-public.fr, il ne s'agit pas seulement d'avoir une licence de tir émanant d'une fédération sportive agréée par le ministère des sports pour transporter une arme, mais surtout que la dite fédération fasse l'objet d'une délégation de ce ministère.

Ainsi, et après avoir consulté l'article L.131-14 du Code du Sport, j'ai trouvé l'arrêté accordant la délégation prévue au dit article. Il est en date du 31 décembre 2016 et est valide jusqu'au 31 décembre 2020. Il ressort de cet arrêté que la seule et unique licence de tir sportif valable pour le transport des armes, c'est celle de la Fédération Française de Tir.

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do;jsessionid=DE4F42BA306BC4CED2020D43FB06A8B4.tpdila21v_3?cidTexte=JORFTEXT000033851025&idArticle=JORFARTI000033851027&dateTexte=20170111&categorieLien=cid#JORFARTI000033851027

Voilà, mais allons jusqu'au bout, quelles sont les sanctions en cas d'infraction ? Et bien pour une personne seule qui se trimbale en voiture avec une arme de catégorie D, dite à faible dangerosité (qui figure sur une liste fixée par arrêté, que j'ai pas encore trouvé) c'est 750 € d'amende. Pour les autres armes de catégorie D (certainement nos humbles AC de 20 joules ou moins), c'est 15000 € d'amende et un an d'emprisonnement.

Chacun d'entre nous appréciera la portée de ces textes et prendra ses responsabilités.

En tous les cas, en ce qui me concerne, il ressort ici que je suis en totale illégalité lorsque je me trimbale en voiture avec mes armes de catégorie D et ma licence UFOLEP...
C'est pour moi un non sens, pourquoi les tireurs UFOLEP sont-ils mis dans une situation différente de celle des tireurs de la FFT ? Il en est de même pour les tireurs de ball-trap...

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J1
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MessageSujet: Re: Puissance et législation...   Mar 17 Jan - 23:03

Eh bah moi, je vais m'exercer a reproduire la performance des manitas de la bitas smil 85




Je sais ce qui a fonctionné et qui fonctionne toujours. La franchise, la courtoisie et la pédagogie avec les forces de l'ordre.


Dernière édition par J1 le Mar 17 Jan - 23:15, édité 1 fois
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Ozzy
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MessageSujet: Re: Puissance et législation...   Mar 17 Jan - 23:11

Taratata, toi tu n'as pas besoin d'enfiler tes bas résilles pour leur parler, il te suffit de sortir ta licence de tir FFT et basta smil 85
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Ninjavert
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MessageSujet: Re: Puissance et législation...   Jeu 9 Mar - 14:54

Salut à tous,

Je remonte ce sujet par rapport à la question initiale (il a un peu dévié depuis, sur la législation autour du transport des armes), qui portait sur la puissance et le calcul de cette dernière pour les  AC... sujet qui m'intrigue depuis les quelques mois où je traîne sur le forum.

Comme tout le monde, j'ai constaté des variations énormes de puissance pour un modèle donné, entre les différents sites (donnés constructeurs, armureries, mesures chrony des tireurs...)

Si on met de côté les mesures exprimées en vitesse, forcément fluctuantes selon le poids du projectile, j'ai du mal à comprendre comment la puissance peut varier.

Mes cours de physique sont loin, mais il me semble que peu importe le projectile, sur une arme dont la puissance n'est pas réglable (par exemple un piston / ressort, ou un PCA (avec le même nombre de pompes quand celui-ci est variable)), la puissance ne devrait pas varier, seule la vitesse du projectile le devrait.

Je suis assez novice en airguns, mais j'ai fait de l'airsoft assez longtemps et la puissance ne variait pas selon le poids de la bille utilisée. Ex :

Une bille de 0,20 g tirée à 1,15 joule de puissance fera approximativement du 106 m/s
Une bille de 0,25 g tirée avec la même réplique (d'arme) à 1,15 joule de puissance fera approximativement du 95 m/s

Dans les deux cas, le poids et la vitesse de la bille changent, mais pas la puissance...

Donc si je tire un plomb de 0,40 g ou de 0,55 g avec mon HW45 en puissance maximale, j'obtiendrais bien deux vitesses différente, mais une puissance unique (et relativement constante). Dans ce cas précis d'environ 7 - 7,5 joules si j'en crois ce que j'ai lu un peu partout.

Du coup est-ce juste un biais de compréhension / communication largement répandu, ou y a-t-il quelque chose d'autre qui fait que je n'ai rien compris à ce qui caractérise la puissance d'une arme ? (et qui, en vulgarisant à l'extrême, me semble être l'énergie déployée pour propulser le projectile)

Merci d'avance :)
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crusoe
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MessageSujet: Re: Puissance et législation...   Jeu 9 Mar - 16:46

on ne devrait pas parler de puissance en joule, mais d'énergie en joule
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supernono
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MessageSujet: Re: Puissance et législation...   Jeu 9 Mar - 17:57

pour moi la réponse est très simple


E=1/2(m x v²)



E   : énergie en joules
m : masse du projectile en kilogrammes
v   : vitesse du projectile en mètre par seconde (au plus près de la bouche du canon)

pour un protocole de mesure, a part mesurer la vitesse à la bouche et peser un plomb je ne vois pas trop quoi faire d'autre
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Ozzy
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MessageSujet: Re: Puissance et législation...   Jeu 9 Mar - 18:01

Le truc, c'est que les armuriers ou les constructeurs utilisent des plombs ultra-légers pour augmenter la vitesse annoncée en fps ou ms. De plus, depuis 2013, avec la réforme de la réglementation sur les armes, la plupart font en sorte de privilégier la classification des AC en - de 20 joules pour que ce soit plus vendeur.



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Angelo82
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MessageSujet: Re: Puissance et législation...   Jeu 9 Mar - 20:32

Ninjavert, tu as tout compris à ma question.
La puissance de la carabine est toujours la même quelque soit le plomb. Mais comment se calcule la puissance de cette carabine et pas celle du plomb.

Prenons le cas d'une automobile avec un moteur d'une puissance de 200 chevaux. Plus la voiture sera lourde et moins elle ira vite mais elle fera toujours 200 chevaux...

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J1
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MessageSujet: Re: Puissance et législation...   Jeu 9 Mar - 20:33

Sauf que vous éludez l'impact du coefficient ballistique....
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Angelo82
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MessageSujet: Re: Puissance et législation...   Jeu 9 Mar - 20:49

Autre exemple, j'ai fait du tir à l'arc, j'avais un arc droit qui faisait 42 livres en puissance et peu importe les flèches que je tirais, l'arc faisait toujours 42 livres.

Et je pense que pour une carabine AC, c'est pareil, le protocole du calcul de la puissance doit se faire sur la puissance de la carabine qui doit être constante et non pas aléatoire comme c'est le cas avec la puissance du projectile.

Mais bon, peu importe, je crois que seul les fabricants pourraient nous renseigner.
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supernono
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MessageSujet: Re: Puissance et législation...   Jeu 9 Mar - 23:07

Angelo82 a écrit:
Autre exemple, j'ai fait du tir à l'arc, j'avais un arc droit qui faisait 42 livres en puissance et peu importe les flèches que je tirais, l'arc faisait toujours 42 livres.

et les 42 livres sont une donné du fabriquant comment as tu controlé cette puissance ?
pour rappel la longueur de la corde d'arc fait varier la "puissance" de celui-ci
plus longue -> moins de "puissance"
plus courte -> plus de "puissance"

je ne vois pas comment dissocier arme et munition dans le calcul de l'énergie d'une arme quelle soit à air, à feu, à corde (arc et arbalètes), à sandow (fusil de chasse sous marine), ou autre   

les chiffres constructeur ne sont qu'indicatif (et souvent très optimiste) tous le monde le sait

essais de tenir les consommations promise par les constructeurs automobile ,on en reparle après que tu n'y soit pas arrivé smil 85 smil 85 smil 85
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MessageSujet: Re: Puissance et législation...   Jeu 9 Mar - 23:59

Angelo82 a écrit:
Autre exemple, j'ai fait du tir à l'arc, j'avais un arc droit qui faisait 42 livres en puissance et peu importe les flèches que je tirais, l'arc faisait toujours 42 livres.

Et je pense que pour une carabine AC, c'est pareil, le protocole du calcul de la puissance doit se faire sur la puissance de la carabine qui doit être constante et non pas aléatoire comme c'est le cas avec la puissance du projectile.

Mais bon, peu importe, je crois que seul les fabricants pourraient nous renseigner.

Salut,

il y a moyen de calculer precisement, je te mets le lien ci bas (en anglais) mais la plupart c'est des formules (tu a meme un calculateur de puissance)...si tu a besoin d'aide pour traduction fais moi signe...

Bons tirs..

http://www.pyramydair.com/article/What_is_Muzzle_Energy_August_2003/5

En ce qui concerne le transport eventuel de l'arme car tu va pas rester chez toi avec je suppose une housse est tres utile...comme JJ1 a bien dit, lors de la rencontre avec les flics faut etre poli et sur de son coup..

Le mieux c'est de te payer ta licence de tir et t'est tranquille....ou joindre un club....ca depend de ce que tu veux acheter comme arme...pour commencer les fameux 20J (19,99 smil 85 ) sont largement suffisents pour tres bien t'amuser soit en precision soit en plinking....


A+

R.
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MessageSujet: Re: Puissance et législation...   Ven 10 Mar - 4:20

On ne sortira jamais de ce débat si on continue à mélanger puissance et énergie cinétique ! smil 82
L'énergie est exprimée en joules, et la puissance en watt.
Si on peut considérer que la puissance est une valeur fixe pour une arme donnée, l'Ec varie en fonction du projectile.
Pour l'aspect légal, il suffit de lire le texte ; voilà ( une partie de)  la definition de la cat D :
•les armes et les lanceurs dont le projectile est propulsé de manière non pyrotechnique avec une énergie à la bouche comprise entre 2 et 20 joules...
Il n'ait fait aucune mention de la puissance !
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Angelo82
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MessageSujet: Re: Puissance et législation...   Ven 10 Mar - 4:53

J'ai ma licence de tir malgré que mes AC ne dépassent pas vingt joules et je répète, ma question de départ n'est pas une question de législation entre moi et les forces de l'ordre mais juste savoir comment est défini la puissance d'une AC à la sortie d'usine, un point c'est tout.

Lemarcus à peut-être répondu à la question, reste à savoir si l'énergie à la bouche est la même que le plomb soit lourd ou léger ?

PS : La puissance de mon arc à été calculé avec un peson pendant une séance de tir. En fait, c'est moi qui tirait 42 livres.
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MessageSujet: Re: Puissance et législation...   Ven 10 Mar - 7:04

Angelo82 a écrit:

PS : La puissance de mon arc à été calculé avec un peson pendant une séance de tir. En fait, c'est moi qui tirait 42 livres.

Oui et si tu prêtes ton arc a quelqu'un qui a moins d’allonge il ne fera "plus" que 40 livres avec des flèches plus courtes voire plus légères et ce n'est pas pour cela que la trajectoire sera moins tendue (moins de "puissance au départ mais projectile plus léger), on en sort pas

Le législateur, comme les fabricants ont choisie l'Energie de bouche car c'est la plus facile a mesurer.
Entre autre, pour 2 carabines identiques (donc même puissance mécanique) mais avec 2 canons de longueurs différentes, la vitesse de sortie du projectile sera différente, le problème est beaucoup plus complexe qu'il n'y parait au premier abord.
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MessageSujet: Re: Puissance et législation...   

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