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 J'ai une question sur le "dogme" du lâcher.

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coquilledenoix
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MessageSujet: J'ai une question sur le "dogme" du lâcher.   Mer 12 Oct - 15:02

Tous n'avons pas un bras parfaitement stable. Ce lâcher "surprise" est totalement tributaire d'un bras très stable. Tout le monde n'as pas cette chance. Et je ne parle pas de "tremblements".
Donc, il n'est pas sot, si ce bras ne veux pas y mettre du sien, de faire onduler ce bras très lentement devant la cible, et de lâcher au bon moment. C'est pour cette raison que tout le monde n'est pas champion du monde.
Ce "fameux" lâcher, ne vaux pas tripette si le bras n'est pas fixe. J'ai plus de chance de faire un meilleur score en lâchant volontairement au bon moment. Alors la question est...:
Je peux, avec l'entrainement obtenir que mon bras reste plus stable, de façon à pouvoir utiliser le "bon lâcher"???
Ou alors cette méthode est voué à l’échec, avec ce bras qui ondule ?
Vaste question, hein ???
Encore une question...: Si quand on descend sur la cible on dois être surpris par le lâcher...pourquoi en Australie Matsuda s'y reprends à deux fois. Si le lâcher est involontaire, mais que on interrompt le processus, cela veux dire que c'est pas si involontaire que ça.
Je pose avec insistance cette question, car il me semble que ce dogme du "tir", ressemble parfois à;;;: "faite ce que je dis. Pas ce que je fais."
La concentration, améliore les choses?
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Robbe
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MessageSujet: Re: J'ai une question sur le "dogme" du lâcher.   Mer 12 Oct - 15:59

Bonjour,

Si je te compend bien, ton bras qui tient la crosse à l'avant, tu l'ondulle un rien après quelques tirs et/ou après quelque temps d'être en train de visé. Chez pas mal de débutant, je pense que la raison est où le poid de l'arme, où le manque de certain muscles à faire un effort modéré et contrôlé.
Si c'est ton cas, s'excercer est la meilleur solution je pense, vu que tenir à un bras tendu un certain poid, et immobile, n'est pas une pose qui ce fait journalier dans la vie cotidienne de tout le monde.
Et si c'est dû à votre age, santé, où autres plus ou moins similaire, faudra accepter d'utiliser un soutien pour l'armr ou le bras.
Bonne journée,

Robbe
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Robbe
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MessageSujet: Re: J'ai une question sur le "dogme" du lâcher.   Mer 12 Oct - 16:07

(petit surplus)
Dans mon club, il y en as qui dépose complètement leur arme, tellement qui ont la tremblotte et n'arrive pas a visé. Ensuite il reprenne leur arme selon leur rituelle, et ça se passe beaucoup mieux.

Robbe
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coquilledenoix
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MessageSujet: Re: J'ai une question sur le "dogme" du lâcher.   Mer 12 Oct - 16:10

Oui, c'est tout à fait possible que le "non entrainement" soit la cause principale. Je n'ai pas d’empêchement ou douleurs physiques. Cela répond à une partie de ma question, mais pas sur le lâcher.
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Robbe
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MessageSujet: Re: J'ai une question sur le "dogme" du lâcher.   Mer 12 Oct - 16:19

La surprise du "lâcher" est, si j'ai bien écouté mon instructeur, le fait de ne pas appuyer à fond sur la gachette, car là on sera jamais surpris. Par contre si on pousse lentement et légèrement, tout à coup, le coup part = "lâcher surprise".
Ceci dit, pour ma part, je trouve que cela dépend aussi pas mal du poid de la gachette: Quand il est lourd, on pousse et pousse et fatalement on sait que le coup vas partir. Mais si la gachette n'as pas beaucoup besoin, on tire même bien avant de s'en rendre compte quand on est débutant, et ça surprend reëllement. :D

Robbe
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Ozzy
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MessageSujet: Re: J'ai une question sur le "dogme" du lâcher.   Mer 12 Oct - 19:47

Tu amélioreras la stabilité de ton bras en travaillant ta position. Ton coude doit poser sur ton bassin pour obtenir une bonne stabilité. Tu peux aussi limiter la tremblote en tirant avec une veste en tissu "rigide" genre veste en jean, fermée et près du corps. Je te conseil aussi de mettre un gant pour le maintien de l'arme.
Avant de commencer à faire une série de tir, ajuste ta position, et applique toi sur un carton d'essai pendant 10 minutes. Ton corps va se tasser et tu seras dans les meilleurs conditions pour commencer ta série.
Pour le lâcher, je ne te conseil pas de te laisser surprendre par le départ du tir, c'est source de stress et à mon sens le meilleur moyen d'éparpiller. C'est le tireur qui décide, pas l'arme. Alors lorsque ta position est bien stable, tu rattrapes la bossette (léger point dure sur la détente avant le départ du coup), apnée, et dès que ta visée est optimale (tu sais, entre deux légers tremblements, lorsque ta visée est parfaitement ajustée pendant quelques centième de seconde) tu n'as plus qu'à presser très légèrement la détente pour faire partir le coup. En appliquant cette méthode, tu ne peux qu'améliorer tes résultats. Bons tirs
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pbblt
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MessageSujet: Re: J'ai une question sur le "dogme" du lâcher.   Mer 12 Oct - 23:21

Robbe a écrit:
La surprise du "lâcher" est, si j'ai bien écouté mon instructeur, le fait de ne pas appuyer à fond sur la gachette, car là on sera jamais surpris. Par contre si on pousse lentement et légèrement, tout à coup, le coup part = "lâcher surprise".
Ceci dit, pour ma part, je trouve que cela dépend aussi pas mal du poid de la gachette: Quand il est lourd, on pousse et pousse et fatalement on sait que le coup vas partir. Mais si la gachette n'as pas beaucoup besoin, on tire même bien avant de s'en rendre compte quand on est débutant, et ça surprend reëllement. :D

Robbe

salut
si ton instructeur te parle d'appuyer sur la gâchette, un conseil, changes-en

pour le lâcher:
en fait il faut accepter le fait que le bras "ondule", si c'est la main, mauvaise tenue

pour faire court, très et trop court:
appuyer sur la queue de détente jusqu'au point dur, maintenir l'appui sur ce point dur, prendre la visée, ensuite il faut "effacer" en la caressant la queue de détente, je dis effacer, pas appuyer, je sais c'est pas facile, c'est pour ça qu'il faut s’entraîner, s'entraîner, s'entrainer.
si tu essaies de faire coïncider la prise parfaite et le lâcher, tu devras appuyer sur la queue de détente, et là dans 60% des cas, tu seras hors du visuel, (communément appelé coup de doigt) généralement ça se traduit par un impact à deux heures, mais pas toujours, certains balance le pistolet sur le bas en donnant ce fameux coup de doigt et c'est un 3 ou un 4 en bas de cible.

essaie en "effaçant' la queue de détente en acceptant l'ondulation, à ta grande surprise tu seras dans le visuel (le noir) de la cible.
à la longue ton ondulation s'amenuisera.

il ne s'agit pas de force physique mais uniquement de maintien de l'arme,
un débutant à une phase de tir d'une 30taine de secondes voir plus, un tireur confirmé 7 à 10 secondes,

l'un disposeras de moins de 30 secondes de repos entre deux phases quand l'autre en aura 50.

seul l'entrainement te permettra de rétrécir ta zone de bougé, chacun à la sienne, il faut impérativement l'accepter, mais rassure toi, ce n'est pas ceux qui groupent le mieux au début qui deviendront les meilleurs, seul l'entrainement et l'analyse feront la différence

mais il faudrait un cours complet, tu en as plein sur le net.
surtout ne pas essayer de brûler les étapes, le lâcher n'est qu'un aspect, certes important, mais ce n'est qu'un aspect de la réussite, juste un aspect.

pour t'y entraîner, tu prends ta visée, tu fermes les yeux et tu làches ton coup en te concentrant uniquement sur l'effacement de la queue de détente:
ma séquence de tir type en comptant
l'arme est au repos posée devant moi, je me concentre sur la cible
330-331 : je lève l'arme dessus de ma cible, j'aligne le cran de mire et le guidon (les éléments de la ligne de mire) :
332-333 : je prends la visée en me concentrant sur le maintient de l'alignement des éléments de visée,
333-336 : j'appuie sur queue de détente et j'arrive au point dur tout en prenant la visée, je peaufine ma visée, je n'essaie pas de maintenir fixement l'arme, j'accepte le bouger de l'arme
336-337 : je ferme les yeux je me concentre sur l'effacement de la queue de détente, départ du coup, je maintiens la visée
337-338 : je rouvre les yeux, je regarde où je suis en cible, j'annonce mentalement le coup (exemple un 8 à 9h00)
339        : je repose l'arme

tu peux le faire chez toi en tirant à sec (sans plomb ni tir si le pistolet le permet. dans deux ou trois mois tu verras tes groupements s'améliorer nettement

ce n'est qu'une façon de s’entraîner, certainement pas une bible, je ne dis pas que c'est la meilleure mais c'est la mienne,   il y en a plusieurs

si je possédais la science infuse, ça se saurait smil 85



edit: important entre chaque phase laisse passer au minimum 40 à 50 secondes en te concentrant sur ta séquence A VENIR pas à celle passée, on est pas au tir de vitesse (la séquence n'est pas la même),
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coquilledenoix
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MessageSujet: Re: J'ai une question sur le "dogme" du lâcher.   Jeu 13 Oct - 8:58

@Pbblt La voie du "Bushido". J'ai raison?
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pbblt
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MessageSujet: Re: J'ai une question sur le "dogme" du lâcher.   Jeu 13 Oct - 9:01

coquilledenoix a écrit:
@Pbblt La voie du "Bushido". J'ai raison?
sans commentaire
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coquilledenoix
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MessageSujet: Re: J'ai une question sur le "dogme" du lâcher.   Jeu 13 Oct - 9:08

Oui, t'as raison, il fais soif...
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MessageSujet: Re: J'ai une question sur le "dogme" du lâcher.   Jeu 13 Oct - 13:33

A propos de bushido: en tir comme dans d'autre arts, il faut "faire l'acte pour l'acte". C'est-à-dire exécuter la séance sans chercher le résultat. En kyudo, on considère que seul le rituel du tir  est important. En se focalisant sur le résultat, on rate bien souvent une partie de ce qui constitue la séance car chaque tir regroupe un ensemble de mises en place, du pied jusqu'à l'index. Par contre, si l' on exécute correctement l'ensemble de la procédure, le résultat est là.
Pour en revenir au lâcher, il est très difficile  voire insoutenable pour le débutant (que tu n'es pas, j'ai bien compris) de laisser l'arme bouger et de laisser le départ se faire à un moment où la visée n'est pas optimale. C'est pourtant ce qu'il faut faire pour progresser. Le tireur de niveau intermédiaire pense qu'il sait déclencher au bon moment....
Autre chose: le lâcher ne doit pas devenir un moment de tension psychique (donc physique). L' expiration a calmé le rythme cardiaque et la pensée, tout est en place, je suis serein, pfffffff le coup part alors que je n'ai presque pas agi car tout les éléments étaient réunis.
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coquilledenoix
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MessageSujet: Re: J'ai une question sur le "dogme" du lâcher.   Jeu 13 Oct - 13:47

@ Triskell, voila une façon claire d'expliquer la procédure et le pourquoi du comment...La c'est clair, merci.
Répéter le geste encore et encore en visant à la perfection du geste. Centrer la cible, ça doit venir après avoir maitrisé la perfection du geste.
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Ozzy
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MessageSujet: Re: J'ai une question sur le "dogme" du lâcher.   Jeu 13 Oct - 19:20

Triskell a écrit:

Le tireur de niveau intermédiaire pense qu'il sait déclencher au bon moment....

Ben oui, perso je ne le pense pas, j'en suis sure. Déclencher au bon moment s'associe au travail de la position pour acquérir toute la stabilité nécessaire pour faire un tir groupé, c'est clair. Et quand on acquiert une bonne stabilité, il reste néanmoins toujours un léger bouger et si tu te laisses surprendre par le départ du coup, au lieu de fleurter avec un 9 ou un 10, tu peux te retrouver à faire un 8. Oui, le lâcher ça se travaille, et pour le faire au bon moment on peut très bien "effacer" le départ du coup sans risquer de faire un coup de doigt. Personnellement lorsque je fais un mauvais tir genre un 6 c'est parce que j'ai bougé, pas parce que j'ai fait un mauvais lâché. Pour moi c'est la position qui est déterminante.
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coquilledenoix
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MessageSujet: Re: J'ai une question sur le "dogme" du lâcher.   Jeu 13 Oct - 19:50

D'où l'importance d'échanger avec ceux qui ont déjà fait du chemin.
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Triskell
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MessageSujet: Re: J'ai une question sur le "dogme" du lâcher.   Ven 14 Oct - 13:14

Ozzy a écrit:
Triskell a écrit:

Le tireur de niveau intermédiaire pense qu'il sait déclencher au bon moment....
..... Personnellement lorsque je fais un mauvais tir genre un 6 c'est parce que j'ai bougé, pas parce que j'ai fait un mauvais lâché. Pour moi c'est la position qui est déterminante.


Ozzy, ceci n'est pas vraiment contradictoire, tu es certainement capable de lâcher au bon moment sans coup de doigt.
Le piège consiste à oublier un élément de ce qui a fait de nous un tireur intermédiaire, correct.
Ou bien tu es un bon tireur et tu ne te poses plus la question? Je ne sais pas. Mais ici, nous parlons d'apprentissage, n'est-ce pas?
Lâcher malgré le bouger peut constituer un exercice intéressant. Ca devient même fondamental pour le tir à l'arme d'épaule
avec lunette. De même, il est possible de réaliser de très longues séances à la fin desquelles on s'oblige à retrouver la concentration
pour effectuer les meilleurs tirs possibles... et là il faudra absolument lâcher malgré le bouger.
Il faut aussi savoir renoncer. Quand je bouge trop, je baisse le bras et recommence la procédure, plutôt que penser que j'arriverai à
déclencher au bon moment malgré un bouger trop ample...et faire un 6 ou 7. C'est encore dans l'esprit d' exécuter l'action pour l'action.
Si une des actions de l' enchainement est incorrecte, à quoi bon poursuivre?
Tout ceci doit bien entendu  être adapté à chaque individu, en fonction de ses aptitudes. Certaines personnes (souvent âgées) bougent
beaucoup, ou ont peu de force et disposent de deux secondes pour tirer.
Quand Ozzy écrit "c'est la position qui est déterminante", je ne peux qu'approuver. La structure ostéo-articulaire doit être mise
en place de sorte que l'effort musculaire sera le plus faible possible. Les épaules sont relâchées, et les directions du bassin et du tronc sont telles
que si je ferme les yeux ma ligne de visée est stable. Quand ceci est acquis, le bouger a beaucoup diminué.
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MessageSujet: Re: J'ai une question sur le "dogme" du lâcher.   Ven 14 Oct - 13:22

C'est bien comme ça que je l'ai compris...Autrement dit, pour un débutant, faire un 6 avec un bon lâcher est préférable que faire des 8 sans avoir assimilé la base même de cette pratique qu'est le tir de précision.
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pbblt
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MessageSujet: Re: J'ai une question sur le "dogme" du lâcher.   Ven 14 Oct - 14:08

coquilledenoix a écrit:
C'est bien comme ça que je l'ai compris...Autrement dit, pour un débutant, faire un 6 avec un bon lâcher est préférable que faire des 8 sans avoir assimilé la base même de cette pratique qu'est le tir de précision.

tout à fait
d'un coté tu ne pourras que progresser, de l'autre régresser
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coquilledenoix
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MessageSujet: Re: J'ai une question sur le "dogme" du lâcher.   Ven 14 Oct - 14:14

Yes,
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Ozzy
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MessageSujet: Re: J'ai une question sur le "dogme" du lâcher.   Ven 14 Oct - 15:08

Triskell a écrit:

Ozzy, ceci n'est pas vraiment contradictoire, tu es certainement capable de lâcher au bon moment sans coup de doigt.

Tu as bien compris, la seule différence auquel je m'oppose c'est le déclenchement surprise.

Triskell a écrit:
Le piège consiste à oublier un élément de ce qui a fait de nous un tireur intermédiaire, correct. Ou bien tu es un bon tireur et tu ne te poses plus la question? Je ne sais pas. Mais ici, nous parlons d'apprentissage, n'est-ce pas?

Une fois la cinématique assimilé, il n'y a pas d'oubli. Mon propos c'est de dire que tu peux très bien apprendre à tirer, à la fois en travaillant dur pour acquérir une position très stable et en décidant du départ du coup au moment le plus opportun. Je ne vois aucun intérêt à me laisser surprendre par le départ du coup, surtout avec une détente de match qui est tout sauf imprévisible, car juste après la bossette, un pet de mouche et ça part.

Triskell a écrit:
Lâcher malgré le bouger peut constituer un exercice intéressant.
Pour moi c'est une perte de temps et ça n'a rien de motivant. Quand je tir je cherche le 10 et rien d'autre.

Triskell a écrit:
De même, il est possible de réaliser de très longues séances à la fin desquelles on s'oblige à retrouver la concentration pour effectuer les meilleurs tirs possibles... et là il faudra absolument lâcher malgré le bouger.
Pour moi c'est contre productif, une séance pour moi ça dure maxi 01h00. Le tir ne doit pas être une contrainte.

Triskell a écrit:
Il faut aussi savoir renoncer. Quand je bouge trop, je baisse le bras et recommence la procédure, plutôt que penser que j'arriverai à déclencher au bon moment malgré un bouger trop ample
...et faire un 6 ou 7. C'est encore dans l'esprit d' exécuter l'action pour l'action.
Si une des actions de l' enchainement est incorrecte, à quoi bon poursuivre?

Là on est bien d'accord, tirer à tout prix c'est une erreur de débutant. J'ai passé ce cap depuis longtemps et bien sure je n'hésite pas à poser quand le besoin s'en fait sentir. Travail de respiration pour baisser le rythme cardiaque et je reprends.

Triskell a écrit:
Quand Ozzy écrit "c'est la position qui est déterminante", je ne peux qu'approuver.

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MessageSujet: Re: J'ai une question sur le "dogme" du lâcher.   Lun 17 Oct - 11:04

Ozzy a écrit:


Triskell a écrit:
Lâcher malgré le bouger peut constituer un exercice intéressant.
Pour moi c'est une perte de temps et ça n'a rien de motivant. Quand je tir je cherche le 10 et rien d'autre.

J'ai eu un stage de tir avec Daniel Goberville, samedi. On a essentiellement travaillé sur le lâché. On était plusieurs à lui dire que le lâché continue et progressif est compliqué, surtout quand on a des bougés, qu'on connait tellement le poids de détente que le coup surprise est impossible, qu'on cherche le 10 donc on déclenche pas si l'image n'est pas parfaite. Bref, on lui a tout sorti et je pense qu'en 30 ans de coaching il a du tout entendre.
Il nous a dit :
Erreur n°1, vouloir faire du 10 à tout prix. Cherche à faire un beau 9 et c'est un 10 qui va sortir
Erreur n°2 : s'imaginer que quand on déclenche le tir, on maîtrise son truc et on va faire un 10
Erreur n°3 : quand on a l'image parfaite et que consciemment on déclenche le tir, ce ne sera pas un 10.

A l'entrainement, il faut en conscience travailler sur le lâché progressif, y compris qu'on a des bougés. L'image parfaite est trop fugace pour que l'on déclenche le tir. Par contre, à force d'entrainement, la coordination main œil va se mettre en place, et grâce au travail sur le lâché progressif, une fois que notre cerveau aura enregistré l'image parfaite, on lâchera au bon moment. En gros, tout ce que l'on travaille en conscience à l'entrainement, c'est pour aider à la coordination inconsciente en match.

Pour moi, c'est très difficile à mettre en place. A l'entrainement, je travaille sur le lâché 10 min à chaque fois, sur plaque, carton blanc et visuel. Depuis que je me concentre sur ça à l'entrainement, je suis passée de 370 lors de mon 1er match à 380.5 au suivant. En match, consciemment, je m'appuis sur 1 point technique que je maîtrise pour rester en confiance.
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MessageSujet: Re: J'ai une question sur le "dogme" du lâcher.   Lun 17 Oct - 12:02

Surtout que la non recherche de "10" voir de résultats, selon le niveau...permet finalement de se garder ZEN, et pas se dire qu'on est entrain de tout rater. Si on compare avec le patinage...à l'époque de Katarina Vitt, ce qui importait c'était la grâce, l'artistique, et c'était beaux à voir...Maintenant le patinage a perdus sa "grâce"...Tout est "force" athlétisme. Ça fait longtemps que je ne regarde plus ce sport.
Bref, la bonne position, le bon mouvement, le bon lâcher. Et on espère le bon résultat, avec le temps.
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MessageSujet: Re: J'ai une question sur le "dogme" du lâcher.   Lun 17 Oct - 12:49

Exactement, Coquilledenoix. Daniel Goberville nous a expliqué qu'en compétition, le tir c'est 20% de technique et 80% de mental. J'ai suivi son astuce de se concentrer sur un point technique que l'on maîtrise bien pour garder la confiance, et j'ai bien vu la progression fulgurante de mes résultats chiffrés !
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MessageSujet: Re: J'ai une question sur le "dogme" du lâcher.   Lun 17 Oct - 13:12

Oui, surtout, que à partir d'un certain niveau, la progression se fait point après point. Donc une des qualités essentielle du tir de précision est l’opiniâtreté, après le calme, la concentration. Tout ça réuni fait un bon tireur.
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MessageSujet: Re: J'ai une question sur le "dogme" du lâcher.   Lun 17 Oct - 13:53

salut
Il nous a dit :
Erreur n°1, vouloir faire du 10 à tout prix. Cherche à faire un beau 9 et c'est un 10 qui va sortir
Erreur n°2 : s'imaginer que quand on déclenche le tir, on maîtrise son truc et on va faire un 10
Erreur n°3 : quand on a l'image parfaite et que consciemment on déclenche le tir, ce ne sera pas un 10.


c'est ce que je disais, accepter sa zone de bouger, c'est ce qu'il y a de plus difficile à faire admettre à certains, qui restent persuadés qu'il faut bloquer sur la visée parfaite pour appuyer sur la détente.

tu t’entraînes au lâcher sur un carton blanc et moi en fermant l'oeil,
résultat identique: zen, zen, zen
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paskalyn
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MessageSujet: Re: J'ai une question sur le "dogme" du lâcher.   Lun 17 Oct - 13:53

coquilledenoix a écrit:
Oui, surtout, que à partir d'un certain niveau, la progression se fait point après point. Donc une des qualités essentielle du tir de précision est l’opiniâtreté, après le calme, la concentration. Tout ça réuni fait un bon tireur.
Je suis tout à fait d'accord. J'espère cette année participer aux France, même si je suis en D1 et que le niveau est élevé !
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MessageSujet: Re: J'ai une question sur le "dogme" du lâcher.   Aujourd'hui à 22:13

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J'ai une question sur le "dogme" du lâcher.
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