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 carabine 19.9 joules la plus silencieuse ?

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Ozzy
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MessageSujet: Re: carabine 19.9 joules la plus silencieuse ?   Mer 11 Nov - 21:13

Pour moi, trop faiblarde pour du 5,5 mm...
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Vellereille
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MessageSujet: Re: carabine 19.9 joules la plus silencieuse ?   Mer 11 Nov - 22:40

Bonsoir,

Comme Ozzy, je dirais qu'en dessous de 25/30 joules une .22 ne présente pas beaucoup d'intérêt par rapport à une .177.

Le .22 est intéressant parce qu'il permet d'utiliser des plombs plus lourds, moins influencés par les conditions extérieures, pour tirer à longue distance (40 mètres et plus).
Le problème, c'est qu'il est nécessaire de disposer d'un minimum de puissance pour que cela devienne réellement profitable.

Dans une 20 joules de calibre .177, un JSB Exact Heavy (0,67 gramme) aura une vitesse initiale d'environ 245 m/s.
Si la lunette est réglée à 25 mètres, la chute à 50 mètres sera d'environ 8 cm, la vélocité résiduelle d'environ 200 m/s pour une énergie à l'impact d'environ 13 joules.

Dans une 20 joules .22, un JSB Exact Heavy (1,17 gramme) aura une vitesse initiale d'environ 185 m/s.
La lunette étant réglée à 25 mètres, la chute à 50 mètres sera d'environ 17 cm, la vélocité restante d'environ 150 m/s pour une énergie résiduelle de 13,5 joules.

On se rend bien compte qu'avec une 20 joules en .22, le gain minime d'énergie à 50 m (à peine un demi joule, soit moins de 4%) ne compense pas la différence de rectitude de trajectoire (chute de 17 cm à 50 m au lieu de 8 cm, soit plus du double).

Claude.




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casecaillou
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MessageSujet: Re: carabine 19.9 joules la plus silencieuse ?   Jeu 12 Nov - 0:07

Très instructif, cela dit je m'attendais à une chute plus importante.
Par contre ça devrait produire moins de bruit si c'est un problème pour l'acheteur.
Par curiosité, une correction au mil dot serait-elle suffisante pour compenser cette chute ou cela oblige-t-il à corriger les réglages entre 20 et 50m?
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Vellereille
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MessageSujet: Re: carabine 19.9 joules la plus silencieuse ?   Jeu 12 Nov - 11:11

Bonjour,

En théorie, une contre-visée avec un réticule mil dot pourrait convenir.
Cependant, si la contre-visée à effectuer est trop importante, la précision s'en ressent.
Devoir compenser de 17 centimètres entre 25 et 50 mètres, c'est quand même beaucoup.

Avec une percussion-centrale, une compensation de 30 centimètres entre 200 et 400 mètres (par exemple) ne poserait aucun problème et la contre-visée se ferait au mil dot sans aucune difficulté.
Pour le tir à air, c'est différent, les cibles utilisées sont généralement nettement plus petites et la marge d'erreur tolérable est donc plus réduite.
Dans le tir à air, on considère généralement une killing zone d'un pouce (25,4 mm) de diamètre, ce qui autorise une différence de 12,7 mm par rapport au point à atteindre .
En percussion centrale à longue distance, une KZ de 15 cm est généralement considérée comme bonne, ce qui autorise une marge de 75 mm.

Les choses se compliquent encore lorsque la distance des cibles n'est pas connue et doit être estimée.
Pour rependre l'exemple d'une 5,5 en 20 joules zérotée à 25 mètres avec un JSB Exact Heavy (1,17 gramme), une erreur d'estimation de la distance de deux mètres à 50 mètres suffira pour que l'impact se trouve en dehors de la KZ, à 48 mètres il sera 2,23 cm trop haut et à 52 mètres, il sera 2,37 cm trop bas.
Une erreur d'estimation de distance d'à peine 4% suffit pour que l'impact se trouve un cm à côté de la zone à atteindre.

Claude.
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Jibeji
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MessageSujet: Re: carabine 19.9 joules la plus silencieuse ?   Jeu 12 Nov - 12:19

Bonjour,
Difficile de contre-viser au mildot au delà de 50m avec 20 joules... (5 dots pour environ 60m)
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casecaillou
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MessageSujet: Re: carabine 19.9 joules la plus silencieuse ?   Jeu 12 Nov - 13:21

Merci pour vos réponses.
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Pat87
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MessageSujet: Re: carabine 19.9 joules la plus silencieuse ?   Jeu 12 Nov - 13:24

Beberman a écrit:
Je recherche aussi une carabine silencieuse, pour l'instant mes recherches m'ont mené vers une BSA Lightning XL GRT, une gaz ram 20j au canon silencé et fileté pour ajouté un autre silencieux. La crosse est magnifique en plus. Par contre 420€

http://bsaguns.co.uk/air-rifles/gas-ram-technology/GRT-Lightning-XL-SE.aspx

Tu as celle-ci dans les annonces du forum, mais ce n'est pas le modèle gaz-ram, c'est une version ressort.
http://www.forum-airguns.com/t73435-vds-bsa-lightning-xl-neuve-270
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MAT
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MessageSujet: Re: carabine 19.9 joules la plus silencieuse ?   Jeu 12 Nov - 15:16

Vellereille a écrit:
Bonsoir,

Comme Ozzy, je dirais qu'en dessous de 25/30 joules une .22 ne présente pas beaucoup d'intérêt par rapport à une .177.

Le .22 est intéressant parce qu'il permet d'utiliser des plombs plus lourds, moins influencés par les conditions extérieures, pour tirer à longue distance (40 mètres et plus).
Le problème, c'est qu'il est nécessaire de disposer d'un minimum de puissance pour que cela devienne réellement profitable.

Dans une 20 joules de calibre .177, un JSB Exact Heavy (0,67 gramme) aura une vitesse initiale d'environ 245 m/s.
Si la lunette est réglée à 25 mètres, la chute à 50 mètres sera d'environ 8 cm, la vélocité résiduelle d'environ 200 m/s pour une énergie à l'impact d'environ 13 joules.

Dans une 20 joules .22, un JSB Exact Heavy (1,17 gramme) aura une vitesse initiale d'environ 185 m/s.
La lunette étant réglée à 25 mètres, la chute à 50 mètres sera d'environ 17 cm, la vélocité restante d'environ 150 m/s pour une énergie résiduelle de 13,5 joules.

On se rend bien compte qu'avec une 20 joules en .22, le gain minime d'énergie à 50 m (à peine un demi joule, soit moins de 4%) ne compense pas la différence de rectitude de trajectoire (chute de 17 cm à 50 m au lieu de 8 cm, soit plus du double).

Claude.

Pas du tout d'accord avec toi Claude, 20/23 vrais joules sont largement suffisant, pour du 50m et au-delà, pour des AC 5,5 !

Tu veux faire des comparaisons alors fessons le, mais dans les règles de l'art, ou plutôt dans les règles de l'AC ! Tu fais souvent la relation entre air-comprimé, et armes à feu! Mais c'est deux monde totalement différent, ces armes non vraiment rien à voir l'une avec l'autre !!!

Voici le tableau de comparaison des deux calibres, énergie des AC, 20 (vrais) joules, zérotage a 30m, pour bien évaluer la chute du plomb, et donc les corrections à apporter lors d'un tir a 50m avec les deux calibres !

Les plombs JSB Exact Heavy, pour les deux calibres, KillZone = 3cm.



Que voies-tu ?

Pour moi la courbe est vraiment très proche, a 20m, avec une 5,5 pour rester dans la KillZone, il suffirait de visée le bas de celle-ci, a 50m pour être plein centre, il faudrait compenser de 14.5 cm pour le 5,5 et de 7,5 cm pour le 4,5 donc le double, la valeur de correction supplémentaire et ridicule par rapport au 4,5 (=7cm) !

Cela veut dire qu'avec une 5,5 des plombs JSB Exact Heavy, un zérotage de la lunette a 30m, si tu veux atteindre le centre d'un format A4 a 50m, il te suffit de visé le bord supérieur de celui-ci, est tu es plain centre !!


même avec un réticule Duplex, ou est le problème !!!!!
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Vellereille
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MessageSujet: Re: carabine 19.9 joules la plus silencieuse ?   Jeu 12 Nov - 19:03

Bonsoir,

@ MAT,

Je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement.
Selon moi, ce qu'on doit rechercher en premier lieu dans le tir à air c'est une flèche de tir permettant, lorsque la lunette est zérotée à la distance optimale, d'avoir un plage de distance la plus longue possible où le point d'impact ne sort pas de la killing zone de 25 mm.
Avec une 4,5 zérotée à 30 mètres, cette plage s'étend de 11 à 36 mètres, soit une zone de 25 mètres.
Avec une 5,5 zérotée à 30 mètres, cette plage est beaucoup plus réduite et est séparée en deux sections, de 8 à 15 mètres et de 26 à 33 m soit 14 mètres en tout (entre 16 et 25 mètres, on sort de la killing zone).

Le tir avec une 5,5 de seulement 20 joules s'apparente plus à un tir au mortier tellement la flèche de tir est peu tendue.

Une 5,5 en 20 joules offre à peu près les même performances qu'une 4,5 en 11 joules, ce qui ne présente guère d'intérêt.

En 4,5, je sais qu'il est possible de faire des groupements satisfaisants à 50 mètres avec une carabine de 11 joules mais cela exige de tirer dans des conditions vraiment idéales.
La vitesse initiale d'un JSB Exact Heavy est de 245 m/s (199 m/s à 50 mètres) dans une 20 joules alors qu'elle n'est que de 181m/s (148 m/s à 50 mètres) pour une 11 joules.
Or chacun sait que l'influence du vent sur un projectile est indirectement proportionnelle à sa vélocité, un plomb se déplaçant rapidement sera moins affecté qu'un autre se déplaçant plus lentement. Idem pour l'effet de la gravité.

En fait le calibre .22 en 20 joules ne se justifierait que pour un tir jusqu'à 20/25 mètres sur des cibles dont on ne peut pas parler ici.
Dans ce cas, un projectile lourd, même s'il est moins rapide, causera plus de dégâts à la cible et c'est ce qu'on recherche en premier lieu dans ce genre de tir.

Claude.
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MAT
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MessageSujet: Re: carabine 19.9 joules la plus silencieuse ?   Ven 13 Nov - 17:13

Bien sûr plus tu réduis la hit-zone, plus la distance de sorti du plomb de celle-ci, et importante.

Moi je prends 30mm ce qui et déjà petit, toi tu pars sur 25mm, donc forcement !!!

A ce moment-là, prend une hit-zone de 20mm et à partir d'une certaine distance, avec un zérotage donné, tu ne seras plus dans la hit-zone sur un secteur de la trajectoire, même en 4,5 !!

Et pourquoi 25mm, nous ne parlons pas compétition mais loisir, de plus n'oublions pas que cette taille de hit-zone, en FT (par exemple), ne doit pas être disposé à une distance de plus de 35m ! La hit-zone standard elle fait 40mm de diamètre ! Donc tu voies en prenant 30 pour nous tireur de loisir, je mets la barre déjà haute.

La raison pour laquelle le 4,5 et la norme en FT, et le tir plus tendu que celui-ci procure, cela minimise beaucoup les changements de réglage nécessaires, au court du parcourt, et favorise, de pouvoir toucher plain centre, la hit-zone visée.

Bon là je me suis un peu égaré, je reviens à mes moutons ! smil 85

Il nous a été prouvé a mainte reprise, sur ce forum (et ailleurs) qu'il était possible de réaliser de très bon groupement avec une 5,5 en 16j et même en 14j (si mes souvenir sont bon, loki avec sa TX200 5,5 de 14j, arrivais à faire des cartons stupéfiant, et a beaucoup plus de 25m) !!!

J'ai une Norica 5,5 de 22j, il lui faudrait une détente digne de ce non, et cette AC serait excellente, dans tous les sens du terme.




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Zepitch
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MessageSujet: Re: carabine 19.9 joules la plus silencieuse ?   Ven 27 Nov - 7:27

petit souci pour le démontage, quelqu'un aurait un lien éventuel pour sortir le piston, s'il vous plait ?
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MessageSujet: Re: carabine 19.9 joules la plus silencieuse ?   Ven 27 Nov - 8:33

Généralement il faut pousser avec un tournevis
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MessageSujet: Re: carabine 19.9 joules la plus silencieuse ?   Ven 27 Nov - 10:42

Oui, une fois le bloc détente enlevé, il ne te reste plus qu'à pousser (ou tirer), le piston ver l'extérieur du tube, à l'aide d'un tournevis.

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Zepitch
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MessageSujet: Re: carabine 19.9 joules la plus silencieuse ?   Ven 27 Nov - 10:55

je ne devrais pas le coincer dans un étau pour éviter qu'il ne saute ?
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MAT
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MessageSujet: Re: carabine 19.9 joules la plus silencieuse ?   Ven 27 Nov - 11:25

Ah, OK, tu parles du vérin, pas du piston.

Oui il vaudrait mieux démonter avec une presse, c'est plus simple est ça te laisse les deux mains libres pour l'opération !

De toute façon, c'est pratiquement obligatoire pour monter /démonter un Gaz-Ram, même si il y a très peu à compresser, cela reste très dure !

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Zepitch
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MessageSujet: Re: carabine 19.9 joules la plus silencieuse ?   Ven 27 Nov - 11:38

Merci Mat.
J'essaie de suite.
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MAT
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MessageSujet: Re: carabine 19.9 joules la plus silencieuse ?   Ven 27 Nov - 12:42

Tient voilà une vidéo, du démontage d'un Gaz-Ram, ça n'est pas une TR77, mais le principe est le même !

https://www.youtube.com/watch?v=loK6vOk2s2o

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Zepitch
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MessageSujet: Re: carabine 19.9 joules la plus silencieuse ?   Ven 27 Nov - 13:51

merci Mat.
Donc après démontage, le joint n'est pas abimé, juste un peu gras

j'ai remarqué une abrasion sur le corps du piston,

J'ai nettoyé le fond coté canon qui comportait quelques saletés mais sans plus.
Après remontage, groupement presque normal (5 plombs à 6 mètres ne pouvant tirer plus loin aujourd'hui) mais ELLE CLAQUE ENCORE PLUS FORT !!! C'est flagrant.

C'est vraiment étrange et dégage un peu de fumée.
Cela finira peut être par partir avec le temps, j'ai peut être forcé sur le téflon en bombe au remontage.
Qu'en pensez vous ?
Au remontage, j'ai remarqué qu'il n'y avait qu'environ 8 mm à compresser pour repositionner le piston, pour vous aussi l'écart est similaire ?
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Zepitch
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MessageSujet: Re: carabine 19.9 joules la plus silencieuse ?   Ven 27 Nov - 15:13

J'ai quand même l'impression que ce joint, qui devrait être souple, est sec,rigide avec des traces de brulures, il faudrait que je trouve une alternative, comme une rondelle d'amortissement en bout de course du piston à replacer ou à ajouter en plus.


Dernière édition par Zepitch le Mer 2 Déc - 11:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: carabine 19.9 joules la plus silencieuse ?   Ven 27 Nov - 15:16

Non, le joint n'est pas souple, c'est bien un joint dure.

le mieux est de démonter les carabines a leur arrivée car bien souvent il les stock et donc il graisse partout et partout ou il faut pas aussi.

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Guillaume-54AK
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MessageSujet: Re: carabine 19.9 joules la plus silencieuse ?   Ven 27 Nov - 15:21

C'est quoi comme carabine, une gamo ?
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Zepitch
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MessageSujet: Re: carabine 19.9 joules la plus silencieuse ?   Ven 27 Nov - 15:26

Non c'est une crosman tr 77 nps, je me demande si en ajoutant de la pate à joint pour tuyau échappement de voiture sur le pourtour de ce joint, cela n'assourdirait pas le bruit.
Ce genre là : http://bigjack-cycle.com/categories.asp?id_famille=60&id_categorie=718&slide=1
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MessageSujet: Re: carabine 19.9 joules la plus silencieuse ?   Ven 27 Nov - 15:59

Oulalala !!! ...
Démontage / dégraissage complet (acétone) des parties métalliques.
Joint neuf (il est cramé ton joint mec).
Remontage en graissant uniquement l'arrière du joint et du piston, et un poil le ressort.
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Zepitch
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MessageSujet: Re: carabine 19.9 joules la plus silencieuse ?   Ven 27 Nov - 16:25

Merci KAF,
pas de ressort mais un vérin et un piston.
En attendant de trouver où commander la pièce, je vais tenter la pate à joint sur l'ancien joint.
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MessageSujet: Re: carabine 19.9 joules la plus silencieuse ?   Ven 27 Nov - 17:33

Zepitch a écrit:
Merci KAF,
pas de ressort mais un vérin et un piston.
En attendant de trouver où commander la pièce, je vais tenter la pate à joint sur l'ancien joint.

Je ne ferais pas de pâte a joint... sa risquerais de bien coller dans la chambre de compression... et de faire de la merde.

démontage du joint et remontage du nouveau... moin de 5€ le joint
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MessageSujet: Re: carabine 19.9 joules la plus silencieuse ?   Aujourd'hui à 9:54

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