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 crosman shockwave combo

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claudec
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MessageSujet: crosman shockwave combo   Jeu 10 Sep - 7:48

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MessageSujet: CROSMAN SHOCKWAVE NP COMBO   Aujourd'hui à 9:45 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post




Bonjour
comme expliqué dans ma présentation ,je reviens au tir apres de tres nombreuses années d arret.J ai eu 3 diana 25/35/50,mais aujourd hui mon budget ne me permet pas de m en approcher.
Donc grace à ce forum et aux boutiques mon choix s est fixé sur une crosman shockwave combo à la fois pour son prix et pour ses performances 19.9 joules et cotée à l armurerie auxerroise avec 4 etoiles pour la précision et 3 pour la puissance.Peut on se fier a ce classement?quelle difference avec la fury NP?
Les différences de prix sont notables entre la crosman et les diana;pensez vous que la qualité des crosman ainsi que les performances soient en deça des diana a technique équivalente qui sont ma seule reference?
J'aimerai que l on me conseille aussi pour les plombs à utiliser pour la crosman pour du tir sur cible ou canettes(10/20m)
la lunette n est peut etre pas indispensable,mais est elle vendue sans?
Content d'etre parmi vous;les forums sont aujourd hui une source de savoir inépuisable
et merci pour votre acceuil
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MessageSujet: Re: crosman shockwave combo   Jeu 10 Sep - 9:06

Très bon rapport qualité prix, je ne connais pas les Crosman (j'ai eu une Gamo et maintenant une Hw 77) Par contre si je devais acheter une carabine aujourd'hui je prendrais la grande sœur de celle ci équipée du NP2, ce n'est pas le même budget. Je pense que ton choix est bon tout le monde dit du bien du Système NP (Nitro Piston), il circule des cartons réalisés tant avec des Crosman NP ou des Gamo IGT qui sont vraiment biens.
Donc je dirais OK bon choix, il y a un modèle encore moins cher mais uniquement avec lunette sans organes de visées propres.
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claudec
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MessageSujet: Re: crosman shockwave combo   Jeu 10 Sep - 10:10

je te remercie
je tiens toutefois a signaler que j ai demandé a un commerçant qui vend les 2 quelle difference peut il y avoir et il m a repondu qu entre les 2 c est la nuit et le jour et qu a tout point de vue (puissance precision qualité etc la diana est nettement superieure.Ca m ennuie un peu car chez diana le prix le plus approchant est de 250 euros avec la 21 qui developpe 7.5 joules.Mais pour moi ce ne sont que des tirs occasionnels de plaisir mais encore faut il que la carabine soit precise.Tout comme toi j ai vu le bien que l on disait notemment sur le forum de ces modeles.J attends donc d autres avis,je pars en vacance en corse 3 semaines et à mon retour je prendrai la decision.A vous maintenant de me convaincre
je vous remercie
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MessageSujet: Re: crosman shockwave combo   Jeu 10 Sep - 10:30

C'est simple, et nul besoin de tourné autour du pot !

Tu veux du fiable, pas trop cher, et précise, celle que tout le monde te conseillera HW30S.
http://www.paintball-shopping.de/product_info.php/cPath/40_1678_942_944_950_2034/products_id/9716

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claudec
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MessageSujet: Re: crosman shockwave combo   Jeu 10 Sep - 10:53

j etais parti sur la technologie a piston NP
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MessageSujet: Re: crosman shockwave combo   Jeu 10 Sep - 11:31

Bonjour,

Avant tout, je dirais que Weihrauch et Rotweill (fabricant des Diana) vivent plus sur leur réputation que sur les qualités intrinsèques de leurs produits.
C'est un peu comme Mercedes ou BMW sur le marché automobile européen.
J'ai collaboré de nombreuses années avec un armurier, je m'occupais uniquement des armes à percussion centrale, mais le principe reste le même avec les armes à air.
Les fusils Merkel et FN étaient considérés par la majorité des chasseurs d'Europe continentale comme le summum de la qualité dans le domaine des armes lisses.
Or, même si ces armes étaient excellentes, il existait beaucoup d'autres marques moins prestigieuses produisant des fusils de qualité au moins équivalente voire même supérieure à un prix nettement inférieur.
Malgré cela, à partir du moment où ils pouvaient se le permettre sur le plan financier, neuf chasseurs sur dix ne voulaient qu'un Merkel ou un FN.
Comme on dit, le client est roi, et mon ami n'essayait même pas de les convaincre que leur choix n'était peut-être pas le meilleur possible (d'autant plus que la marge bénéficiaire était beaucoup plus élevée sur ces fusils ).
Avec les armes rayées, c'était la même chose, l'arme la plus vendue était la BAR (FN Browning) alors que Remington et Winchester produisaient des carabines qui lui étaient supérieures pour un prix nettement moins élevé.
Pourtant, la BAR avait de nombreux défauts, surtout au niveau de la fiabilité et de la fréquence des enrayages.
De nombreux exemplaires de BAR revenaient à l'atelier pour réparation alors qu'il était très rare qu'on nous ramène une Remington ou une Winchester.

Dans le domaine des armes air, c'est la même chose.
Si on compare Crosman à Rotweill (Diana) sur les principaux marchés des armes à air :
Aux USA, c'est Crosman qui l'emporte de loin, surtout avec la série des Benjamin, Weirauch et Rotweill n'ayant qu'un succès tout à fait anecdotique.
Au Royaume Uni, Crosman obtiens un succès proche des deux marques phares (BSA et Air Arms) alors que Weirauch et Rotweill restent loin derrière.
En Europe continentale, mais uniquement sur ce marché, Weirauch et Rotweill ont beaucoup de succès mais Crosman fait pratiquement jeu égal avec ces deux firmes.

En ce qui me concerne, je possède une Crosman Fury NP et une Hammerli 900 HF.
Si je devais reprendre une autre carabine, bien qu'ayant la chance de ne pas être limité au niveau financier, je me tournerais sans doute encore vers Crosman ou peut-être AirArms qui, selon moi, à prix égal (ou même inférieur) produisent des carabines d'un niveau nettement supérieur à celui des produits des deux firmes allemandes.

Cela dit, les Weirauch et les Diana restent de très bonnes armes à air mais il y a moyen de trouver mieux.

Claude.
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MessageSujet: Re: crosman shockwave combo   Jeu 10 Sep - 11:38

claudec a écrit:
j etais parti sur la technologie a piston NP

Sur ce point Crosman, noie le marché de l'AC avec ses modèles NP, sont t-il fiable?

Là est la question, pour le vérin a priori, pas de problèmes, un vérin reste un vérin, quel que soit le non qu'on lui donne.

Pour le reste, il faut te fier au avis des possesseurs, et les avis, c'est comme les trous du cul, tout le monde en a un !
(Cette phrase ne vise aucuns membres, je parle d'une généralité, moi compris) smil 85

Quand un modèle d'AC vient de sortir il faut attendre un peu avant de voir les lacunes du dit modèle faire surface.

La détente et dure d'après certain utilisateurs, pour d'autre elle reste gérable.

Mais si elle te semble trop dure il y a un poste sur le fofo, pour y remédié.

Il faut que tu recoupe les infos, de toute façons la décision finale te reviens, donc pas de précipitation, car une foi que tu auras fait l'achat si cela ne te convient pas, le seul responsable ce sera toi !
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Vellereille
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MessageSujet: Re: crosman shockwave combo   Jeu 10 Sep - 11:44

Bonjour,

Je crois que tu as tout à fait raison de privilégier la technologie gaz ram (NP, IGT, etc.).
Cette technologie est, selon moi, nettement supérieure au piston ressort.
Elle est beaucoup plus régulière au niveau vélocité, engendre moins de vibrations parasites, n'est pas sujette à une perte de puissance avec le temps et est sans doute beaucoup plus durable qu'un piston ressort.

Claude.

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claudec
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MessageSujet: Re: crosman shockwave combo   Jeu 10 Sep - 12:45

et bien comme je vous le disais j ai un gros forum dans un autre domaine que les armes et j'aime que les internautes fassent de vrais reponses a ceux qui novices posent les questions.C est bien le cas sur ce forum ou certaines reponses donc celle d'un homonyme d ailleurs(claude sans le citer)mais d autres aussi sont à elles seules une vrai mine de renseignements;un certain recul est pris pour analyser les marques et effectivement nous sommes dans un microcosme et pas toujours habitue a regarder ailleurs.L'exemple de mercedes ou bm est edifiant;on peut quand meme rouler aujourd hui avec de grande qualité avec autre chose.
Je pense donc que je ferai l achat de crosman,car j ai un revolver qui date de plus de 20 ans et qui fonctionne toujours tres bien a un prix imbattable,j en ai donc acheter un autre que j ai reçu ce matin et avec lequel j ai fait plusieurs cartons sympa
l innovation est toujours un plus et il ne faut pas la voir avec un regard conservateur,ce qui est souvent le cas.J ai a titre d'exemple un scooter moto integra 750 avec boite a vitesse auto et sequentielle,les motards ne veulent pas en entendre parler et pourtant apres avoir fait 6000 bornes je ne reviendrai JAMAIS en arriere
pour les carabines aNP je pense que peu à peu elles deviendront la regle car elles ont des qualites intreseques
en tous cas je tiens a remercier les intervenants de ce post qui m ont ouvert les yeux
il est important qu'un novice puisse avoir reponse a ses angoisses et non pas une reponse du style balayage d'un revers de main
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MessageSujet: Re: crosman shockwave combo   Jeu 10 Sep - 13:51

Je vais enfoncer une porte ouverte, la crossman est à 165€ et 20 joules et une lunette et possibilité de tirer en visée ouverte.
Perso j'ai une HW 77 que j'ai payé la peau des .... je l'ai passée en 19 joules, elle tirait un peu ou elle voulait, j'étais loin, très loin même de ce qui se disait sur ce forum, je ne disais rien, j'avais un peu honte incapable que j'étais de faire des groupements honorables avec une des meilleures AC du marché. Je suis allé voir sur des forums américains, et j'ai enfin compris: si on veut faire de bon groupements il faut rajouter un kit, là ça marche, 100€ de plus ou alors la laisser en 7,5 joules!
Je sens que je ne vais pas me faire des amis....
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MessageSujet: Re: crosman shockwave combo   Jeu 10 Sep - 13:58

et c est quoi ce kit?
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MessageSujet: Re: crosman shockwave combo   Jeu 10 Sep - 14:20

Vellereille a écrit:

Avant tout, je dirais que Weihrauch et Rotweill (fabricant des Diana) vivent plus sur leur réputation que sur les qualités intrinsèques de leurs produits.

Oh la la... comment peux-tu remettre en question la qualité des armes Weihrauch et Diana ? Ils tiennent le haut du pavé depuis toujours ! Tu vas passer pour un hérétique...

Qu'on me dise aujourd'hui que Crosman commence à faire jeu égal en terme de précision avec ces deux marques historiques grâce au gas-ram, je veux bien l'entendre et je partage cet avis, mais qu'on remette en cause leur qualité intrinsèque, non ! Comme déjà dit à maintes reprises Diana ou Weihrauch n'ont pas besoin de passer au tout gas-ram pour faire d'excellentes carabines. Elles sont fiables, précises, bien assemblées avec des finitions irréprochables et des matériaux de qualité. Sans compter la qualité de leurs détentes qui s'approchent de celle des armes de match....

Prends une HW50S et compare là à n'importe qu'elle Crosman à crosse en bois et tu verras qu'il n'y a pas photo. Je sais de quoi je parle, j'ai eu pour ma part une Benjamin Titan. Bien que la précision était au rendez-vous, la finition était à revoir, la teinte était terne type faux bois et à certains endroits, mal appliqué, voire pas. La mise en bois de la partie mécanique n'était pas parfaitement centrée au niveau de la longuesse. Je l'ai entièrement poncé et "raboté" à certains endroits pour rectifier les défauts de ligne de la crosse et je lui ai fait un poncé huilé pour avoir un résultat correct. A oui, et détail qui peut en chagriner certains, sur le talon de crosse derrière la plaque de couche, il y avait marqué "Made in China". Pour l'anecdote, je l'ai acheté aux USA chez pyramid'hair, car à l'époque, j'espérais obtenir un produit "Made in USA". Depuis, je me suis réconcilié avec la Chine. Où plutôt résigné à accepter que plus de la moitié de ce qui est produit sur cette terre, est fabriqué là-bas... Quand je pense qu'on savait faire des armes en France, ça me retourne l'estomac !

Vellereille a écrit:
Cela dit, les Weirauch et les Diana restent de très bonnes armes à air mais il y a moyen de trouver mieux.

Si tu penses à Air Arms on est d'accord.

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MessageSujet: Re: crosman shockwave combo   Jeu 10 Sep - 14:35

Cailloux a écrit:
Je vais enfoncer une porte ouverte, la crossman est à 165€ et 20 joules et une lunette et possibilité de tirer en visée ouverte.
Perso j'ai une HW 77 que j'ai payé la peau des .... je l'ai passée en 19 joules, elle tirait un peu ou elle voulait, j'étais loin, très loin même de ce qui se disait sur ce forum, je ne disais rien, j'avais un peu honte incapable que j'étais de faire des groupements honorables avec une des meilleures AC du marché. Je suis allé voir sur des forums américains, et j'ai enfin compris: si on veut faire de bon groupements il faut rajouter un kit, là ça marche, 100€ de plus ou alors la laisser en 7,5 joules!
Je sens que je ne vais pas me faire des amis....

Bah... vois le bon côté des choses, tu te seras quand même fait un copain ! smil 85
Je blague hein, je suis bien désolé que tu n'es pas de bons résultat avec ta HW77, mais tu t'égares, il n'est pas forcément nécessaire de mettre un kit pour enchaîner les mouches avec cette AC. De nombreux possesseurs de cette AC obtiennent d'excellents résultats avec le ressort export. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: crosman shockwave combo   Jeu 10 Sep - 14:59

Je ne veux pas ouvrir une polémique, je suis tout à fait d'accord sur la qualité du produit, je l'ai dit c'est excellent, matériaux et usinage, détente aussi, ça n'a rien à voir avec ce que je connais (gamo). Par contre quand on arrive au coeur de la carabine c'est à dire le montage du ressort et bien là je suis désolé mais à ce prix là je m'attendais à mieux...et c'est pour quoi que en fait les fameux kits ne ne font que rattraper ce manque. Si on les laisse à 7,5 joules ce n'est pas un problème. ça devient un problème quand on les monte à 19/20 joules. Peut être m'étais je fourvoyé, je n'avais pas monté le ressort export mais un Titan XS, peut être que l'export est mieux "ajusté" sur les guides et engendre moins de vibrations.
Pour en revenir au sujet:la Crosman coûte 165€ difficile de comparer avec les "Teutonnes"

A l'heure actuelle je suis enfin ENCHANTE DE MA HW 77!!!!! alors que ma AA S410 j'en fus enchanté des la prise en main alors je ne vous dis pas les premiers tirs... l'extase!
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MessageSujet: Re: crosman shockwave combo   Jeu 10 Sep - 16:03

Il ne faut tout de même pas nous égarés, HW, est nettement supérieur à Crosman !

Pour pouvoir comparé, il faut soit possédé des AC de plusieurs fabriquant (ou plutôt de pays qui les fabrique), ou pouvoir essayer beaucoup de modèle diverses.

Je suis dans les deux cas !

HW, est la meilleur marque, avec AA, dans tous les sens du terme, Diana, vient après, mais pas pour leur modèle entré de gamme, (beaucoup de plastique).

Quand je sors ma HW97, je sais que je vais faire du carton, et pas de l'arrosage, et cela à coup sûr !

Si je merde, alors je suis seul responsable !

Avec mes autre marque, Retay, Norconia, Norica, Hatsan, Manu Arme, il faut que je gère, j'arrive à faire de bonne chose, mais avec plus de patience.

Une marque que j'ai beaucoup essayé Cometa surtout la série 400, très bonne marque espagnol, je la mais devant Gamo, sans hésitations !

J'ai aussi essayé beaucoup de chinoise, quel que soit le non qu'on leur donne, et de se coté aussi il y a du bon !

Mais il est difficile de conseiller une AC autre qu'une valeur sûre, je me souviens avoir conseillé la Norconia B88 a claudea, il voulait une AC pas cher, et précise, avec cette AC je tiens le groupement de 10 plombs dans 1ct a 20m sans difficulté !

Et bien avec cette AC il n'a eu que des emmerdes, et pourtant avec la mienne je n'ai jamais eu le moindre souci, et pourtant je lui en fais voir, elle fonctionne toujours aussi bien, et je m'en sers régulièrement, il arrive que tu fasses une modif et que cela nuise au lieu d'apporter un plus, dans ce cas il est facile de revenir en arrière.

Maintenant je ne suis pas d'accord avec cette phrase.

claudec a écrit:
pour les carabines aNP je pense que peu à peu elles deviendront la regle car elles ont des qualites intreseques

Cela fait plusieurs années que le vérin a fait son apparition, et pourtant il est loin de faire l'unanimité !

On en parle beaucoup en ce moment parce que Crosman fait le forcing sur cette technologie.

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MessageSujet: Re: crosman shockwave combo   Jeu 10 Sep - 16:26

Bonjour,

@Ozzy

Il ne faut pas te méprendre sur mes propos, je n'ai jamais dit que les Weihrauch et les Diana n'étaient pas de très bonnes carabines.
Je disais simplement qu'il existe maintenant des fabricants proposant des carabines encore nettement meilleures au niveau des performances, et pas seulement Air Arms, il y a d'autres firmes qui produisent des carabines supérieures aux deux marque allemandes.

@Claudec

Pour te donner une idée des résultats pouvant être obtenus avec une Crosman NP (la shockwave et la Fury sont certainement capables de performances similaires) voici trois cartons tirés à différentes distances :

Dix tirs à 18 mètres avec lunette Barska 2-7X32 (le réglage pas finalisé, ce qui explique l'écart du groupement par rapport au centre)
https://i21.servimg.com/u/f21/19/26/13/92/dsc01410.jpg

Dix tirs à 50 mètres avec lunette Sutter 3-12X50
https://i18.servimg.com/u/f18/19/26/13/92/dsc01416.jpg


Dix tirs à 60 mètres (Barska)
https://i21.servimg.com/u/f21/19/26/13/92/dsc01412.jpg

Comme tu peux le voir, cette carabine donne des groupements satisfaisants jusqu'à 50 mètres, ce qui selon moi constitue sa limite pour le tir de précision.
A 60 mètres, c'est trop loin pour elle, le groupement ne tient même plus dans une pièce de deux euros.
Cependant, s'il n'est plus possible de tirer valablement sur cible carton à cette distance, il y a encore moyen de s'amuser en plinking sur des cibles dont la taille est d'au moins 5 cm.
Je dois ajouter que j'ai immédiatement changé la lunette qui était fournie avec la Fury et qui n'était pas de très bonne qualité (une 4X32 Center Point).
J'ignore le modèle de lunette fourni avec la Shockwave, il est peut-être meilleur.

Claude.
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MessageSujet: Re: crosman shockwave combo   Jeu 10 Sep - 16:36

J'ai commenté ton carton à 60m, dans l'autre poste !

Et pour être franc je trouve le 60m, meilleur que le 50m ! La différence entre la pièce de 2€ et celle de 50ct étant infime !


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Vellereille
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MessageSujet: Re: crosman shockwave combo   Jeu 10 Sep - 16:48

Bonjour,

@MAT

En ce qui concerne la propulsion par vérin, je suis tout à fait d'accord avec Claudec, à moyen terme ça finira par remplacer complètement le système piston-ressort.
Son succès n'est pas uniquement imputable à la publicité qui en est faite.

Aux Etats-Unis, en ce qui concerne les carabines autonomes, il y a déjà quelques années qu'il a largement supplanté l'ancien système piston-ressort.
Il suffit de parcourir les différents forums américains et canadiens pour s'en convaincre.
Je peux t'assurer que les tireurs anglo-saxons sont beaucoup plus exigeants que ceux d'Europe continentale et qu'ils sont nettement plus pointus que nous quand il s'agit de tester différentes armes.
Je serais même tenté de dire que pour beaucoup d'entre-eux, le tir à valeur de religion.

Claude.
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MessageSujet: Re: crosman shockwave combo   Jeu 10 Sep - 17:06

Cela fait plusieurs années que j'entends cela, et pourtant, le ressort et toujours la !

Je peux même te dire que certain tireur qui avais monté un vérin sur leur AC, sont revenu au ressort !

Les armes sont une religion au US, pas le tir, la plupart défouraille a tout vas !

En Europe nous somme un peu plus calme de ce côté, le tir pour nous, et un art, et de se coté nous n'avons rien à envier au ricains !!  smil 85
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MessageSujet: Re: crosman shockwave combo   Jeu 10 Sep - 17:24

Bonjour,

@MAT

Je ne suis pas du même avis que toi en ce qui concerne la qualité relative des deux groupements.
Comme je l'ai déjà dit, j'ai pour principe de ne faire qu'un seul groupement pour une distance donnée (en fait je n'aime pas trop ça et je suis content quand j'arrive au dernier tir ).

Ces deux groupements n'ont pas été faits dans les même conditions.
Tout d'abord, la lunette est différente, même si le grossissement utilisé reste le même.
J'étais très satisfait de la Sutter 3-12X50 mais la Barska 2-7X32 lui est quand même nettement supérieure.
Sa qualité optique est meilleure et, surtout, la marge de positionnement de l’œil est plus grande que celle de la Sutter.
D'autre part, aujourd'hui, les conditions étaient idéales pour réaliser un bon tir, le vent était très faible et la luminosité était parfaite.
Enfin, je suis pratiquement certain de ne pas avoir commis d'erreur, à une distance plus réduite mon groupement n'aurait sans doute fait qu'un gros trou.

Je suis persuadé que si j'avais tiré à 50 mètres dans les mêmes conditions, mon groupement aurait été nettement meilleur que celui réalisé précédemment.
D'ailleurs, quand j'en aurai la possibilité, je referai un nouveau groupement à 50 mètres, cette fois avec la Barska.

Claude.
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MessageSujet: Re: crosman shockwave combo   Jeu 10 Sep - 18:29

Ce topic est très intéressant car vous développez vos opinions avec beaucoup d'arguments, d'ailleurs vous avez tous raison dans le fond!!
Je pense qu'a la base, la demande de Claudec est toute simple, il ne s'agit pas d'élire la meilleure carabine a plomb ( y en a pas elle sont toutes "plus ou moins" bonnes selon ce qu'on fait avec ).
Donc si le souhait de Claudec est de broyer de la canette ou divers fruits et légumes à 30m dans le jardin une carabine à moins de 200€ est largement suffisante ( type crosman )
si il veut plutôt encadrer des cartons hyper groupés dans son salon ou se mesurer au kaid du club de sa région va falloir mettre la main au porte monnaie pour une arme plus haut de gamme.
Ce n'est qu'un avis...
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claudec
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MessageSujet: Re: crosman shockwave combo   Jeu 10 Sep - 18:34

bien sur que je prefere une carabine precise mais pas de quoi en faire une maladie et ce que j ai vu là me convient parfaitement;la crosman est livree avec une lunette center point de 4x32;je presume que ce doit etre le minimum du minimum et que je serai obligé d acheter autre chose.Qu en pensez vous
merci
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MessageSujet: Re: crosman shockwave combo   Jeu 10 Sep - 18:47

Elle fait sont job mais c'est vraiment le minimum légale, après j'en ai déjà parlé, y en a pour toutes les bourses et surement mieux (c'est certain ) mais il y a des bonnes promos sur des barska en ce moment. Elles sont très bien et pas cher du tout car -70%..
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Seba57
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MessageSujet: Re: crosman shockwave combo   Ven 11 Sep - 9:17

Vellereille a écrit:
Bonjour,

@Ozzy

Il ne faut pas te méprendre sur mes propos, je n'ai jamais dit que les Weihrauch et les Diana n'étaient pas de très bonnes carabines.
Je disais simplement qu'il existe maintenant des fabricants proposant des carabines encore nettement meilleures au niveau des performances, et pas seulement Air Arms, il y a d'autres firmes qui produisent des carabines supérieures aux deux marque allemandes.

Salut Claude
je voudrais savoir quelles sont les marques nettement meilleures au niveau des performances?
es tu sur quelles soient moins chères?
es tu sur quelles soient aussi bien équilibrées?
es tu sur quelles soient aussi bien finies?
es tu sur que leurs détentes soient mieux?
Tu parles des airarms ok alors on prends la tx 200 et on la compare a la hw 97 les deux ont le canon fixe les deux ont une détente réglable
elles ont aussi une qualité de finition comparable et le prix et bien la tx 200 est plus chère
donc j attend que tu cites les armes nettement meilleures histoire que l on puisse faire un comparatif


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MessageSujet: Re: crosman shockwave combo   Ven 11 Sep - 9:28

Oui, est nous savons que AA, à copier sur la HW97, pour la conception de leur TX200 !

Ils ne s'en cachent même pas !!  smil 85

HATSAN a fait la même chose, avec leur dominator 200w.
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MessageSujet: Re: crosman shockwave combo   Aujourd'hui à 0:53

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crosman shockwave combo
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