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diabolomenthe
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MessageSujet: .   Mar 8 Sep - 11:26

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Dernière édition par diabolomenthe le Lun 26 Sep - 16:15, édité 2 fois
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titou78
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MessageSujet: Re: .   Mar 8 Sep - 12:40

Sujet maintes fois débattu sur ce forum (ainsi qu'ailleurs). La vitesse du son est légèrement dépassable par un projectile propulsé à l'air, pour de simple raisons de conditions de température (la vitesse de détente du gaz propulseur étant celle du son, liée à sa température locale, on peut arriver par le refroidissement généré par la détente à obtenir une vitesse localement supérieure à celle du son en sortie du canon. En aucun cas on ne dépassera de beaucoup la limite sonore (320m/s grosso modo).

On voit ainsi des armes annoncées à 350-360m/s, le reste n'est qu'utopie.

A noter que la vitesse de sortie du projectile dépend de sa masse et de sa capacité à assurer l'étanchéité avec le canon. Lorsque l'on fait un test de vitesse avec telle ou telle arme on obtient souvent des résultats différents de ceux annoncés par le fabriquant, pour la simple raison qu'il n'a pas précisé le modèle de plomb utilisé pour trouver les chiffres annoncés. Bien entendu, pour des raisons commerciales, chaque fabriquant tend à gonfler un peu les chiffres...
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jipegal
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MessageSujet: Re: .   Mar 8 Sep - 13:10

meme avec les RARES PCP à forte puissance (genre 300/400/600 joules)? en calibre de 7ou8 M/m on ne peut pas dépasser cette vitesse de sortie ? c'est une question, pas une affirmation
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diabolomenthe
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MessageSujet: Re: .   Mar 8 Sep - 15:09

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Vellereille
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MessageSujet: Re: .   Mar 8 Sep - 16:23

Bonjour,

En fait il est tout à fait possible d'atteindre des vitesses nettement supérieures à celle du son avec une carabine à air, jusqu'à 360 m/s et même beaucoup plus.
Ces vitesses sont atteintes avec des projectile constitués principalement de matière plastique entourant un noyau métallique dont le poids peut descendre jusqu'à 0,30 gramme.
Cela permet aux fabricants d'annoncer sans mentir des vitesses nettement supérieures à celle du son.
Le problème, c'est qu'à cette vitesse, suite aux turbulences provoquées par le passage du mur du son, le projectile perd toute précision.
Il y a un très bon article traitant de ce sujet sur pyramydair (un site anglais, un des meilleurs pour la balistique des armes à air) :

http://www.pyramydair.com/article/How_fast_do_pellets_go_March_2009/59

Il fait état d'une vitesse contrôlée de 1486 fps (453 m/s) en calibre 4,5 mm.
En ce qui concerne le calibre .25 la vitesse contrôlée est de 1425 fps (434 m/s)
Ces mesures ont été effectuées avec des plombs PBA (sans plomb, uniquement du plastique entourant un noyeau métallique)

Sinon, avec un plomb conventionnel, le RWS Hobby (0,45 gramme), l'auteur a mesuré une vitesse de 1257 fps soit 383 m/s avec une carabine Gamo 1250 Hurricane.

Claude.

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diabolomenthe
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MessageSujet: Re: .   Mar 8 Sep - 18:11

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Vellereille
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MessageSujet: Re: .   Mar 8 Sep - 19:23

Bonsoir,

En fait, le passage du mur du son se fait dans les deux sens, que cette approche se fasse au cours d'une accélération ou d'une décélération.
Un plombs avec une vélocité initiale supérieure à la vitesse du son passera cette barrière, avec toutes les turbulences qu'elle engendre, lorsque sa vitesse se rapprochera de celle du son.
Cela peut aller très vite.
Pour prendre l'exemple d'un plomb que tout le monde connait bien, le JSB Exact Heavy qui pèse 0,67 gramme et a un BC de 0,0310 tiré dans une carabine de 40 joules, celui-ci aura une vitesse à la bouche du canon de 345 m/s et celle-ci s'approchera de la vitesse du son après un parcours de 6 à 7 mètres.
Il passera donc la barrière et verra sa trajectoire déstabilisée après un vol de moins de 7 mètres.

Un excellent article explique parfaitement tout ça.

http://www.pyramydair.com/article/Velocity_and_Pellets_April_2003/2

Claude.
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titou78
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MessageSujet: Re: .   Mar 10 Nov - 14:47

Vellereille a écrit:
Bonjour,

En fait il est tout à fait possible d'atteindre des vitesses nettement supérieures à celle du son avec une carabine à air, jusqu'à 360 m/s et même beaucoup plus.
Ces vitesses sont atteintes avec des projectile constitués principalement de matière plastique entourant un noyau métallique dont le poids peut descendre jusqu'à 0,30 gramme.

C'est tout simplement faux et mécaniquement impossible, pour la simple raison qu'un écoulement d'air ne peut être supersonique qu'au sortir d'un convergent-divergent de type tuyère. A moins d'avoir une carabine qui se termine en forme de tromblon, c'est donc une utopie.


Vellereille a écrit:

Cela permet aux fabricants d'annoncer sans mentir des vitesses nettement supérieures à celle du son.
C'est surtout là la vraie raison: purement commerciale ! Il faut juste enlever le "sans mentir" de la phrase...
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Vellereille
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MessageSujet: Re: .   Mar 10 Nov - 16:02

Bonjour,

@titou78

Tu te trompes complètement, il ne s'agit absolument pas d'une utopie, un plomb peut parfaitement dépasser la vitesse du son.

Cet article, rédigé par une personne dont les compétences en balistique ne peuvent pas être mises en doute, le prouve amplement.

http://www.pyramydair.com/article/How_fast_do_pellets_go_March_2009/59

D'autre part, la vidéo située en fin de cet article, ne laisse aucun doute sur le fait qu'un plomb propulsé par air peut largement dépasser la vitesse du son (dans ce cas, environ 449 m/s, le chronographe étant situé à 4 ou 5 mètres de la bouche du canon, pour un plomb de calibre .25 d'un poids de 15.5 grains, soit 0,98 grammes).

De nombreux exemples de ce type peuvent être trouvés sur les sites consacrés à la balistique ainsi que dans les archives des magazines anglo-saxons.
De même, on peut également trouver de nombreuses vidéos consacrées à ce genre de test.

Cela dit, en tir à air, il vaut mieux utiliser des plombs restant en deçà de la vitesse du son et se limiter à une vélocité de 280 m/s si on recherche un tir précis.
Contrairement à une ogive d'arme à percussion centrale, un plomb subit trop de turbulences lorsque la barrière sonique est approchée.

Claude.
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titou78
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MessageSujet: Re: .   Mar 10 Nov - 16:26

C'est écrit sur Internet, donc c'est vrai, n'est-ce pas ? smil 85

Désolé, mais pour moi cet article n'a pas grande valeur car sans mettre en doute l'intime conviction de son auteur qui est à mon avis de bonne foi (il n'a pas l'air de parler au nom d'une marque en particulier par exemple), cet article n'apporte strictement aucun élément factuel: le premier enregistrement a été perdu (ooooooooooooh, quel domaaaaaaaaaaaage.... ), et le 2e montre une arme modifiée (comment ? qu'y a-t-il dedans ?) et un essai réalisé par un particulier sans aucune certitude quand à ce qui est mesuré...

L'argument que j'évoque (pure analyse physique) basé sur la physique des écoulements compressibles. Il est possible que cette base scientifique ait été bouleversée récemment, je serai alors ravi de mettre mes connaissances à jour

NB: Ce qui m'amuse beaucoup dans ce genre d'article c'est qu'on en revient toujours au mythe du "plus léger = plus rapide". On en viendrait presque, par extrapolation, à imaginer qu'un projectile de masse quasi nulle et glissant sans frottements dans le canon pourrait atteindre des vitesses astronomiques.
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Lauisa
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MessageSujet: Re: .   Mar 10 Nov - 20:34

Pas besoin d'internet ou toute autre formule mathématique complexe pour constater que c'est possible.

Un plomb de de 7 grains ou moins dans une AC de 28-30 joules (Ma HW90 par exemple) et les oreilles suffisent pour bien percevoir phénomène. Il y a bien longtemps que je ne joue plus avec ça d'ailleurs.

Ca me fait bien rire d'ailleurs quand je lis ci et là que c'est le bruit du piston qui arrive en butée dans le cylindre !!

On peut évidemment compléter avec une mesure au Chrony qui elle ne trompe pas : Les 350m/s sont bien dépassés. On ne doit pas pouvoir aller bien plus loin, ça je l'admets.

Après comment expliquer cela... peut être par la forte montée en température de l'air compressé qui bouleverse un peu la théorie physique ? Là, je ne suis pas du tout calé !
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chris
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MessageSujet: Re: .   Mar 10 Nov - 21:28

titou78 a écrit:
C'est tout simplement faux et mécaniquement impossible, pour la simple raison qu'un écoulement d'air ne peut être supersonique qu'au sortir d'un convergent-divergent de type tuyère. A moins d'avoir une carabine qui se termine en forme de tromblon, c'est donc une utopie.


peut être mais il y a deux facteurs que tu n as pas pris en compte: la chaleur et la pression

plus l air est chaud et plus la pression de l air est haute plus le son se déplace rapidement.
du coup, l air ne peut pas se détendre plus vite que la vitesse du son, peut être, mais par rapport à la vitesse du son dans l air chaud et compressé dans la carabine (pour une carabine à piston) avec ces deux facteurs il est tout à fait possible que le plomb sorte du canon en passant le mur du son.

pour ce qui est des pcp je peux t assurer qu'elles peuvent passer le mur du son! tire un plomb léger dans une condor ou dans ma beaumont et tu verras. (encore une fois dans l air à 200 ou 300b de nos pcp la vitesse du son est largement plus haute qu'à l'air libre)
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Vellereille
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MessageSujet: Re: .   Mar 10 Nov - 22:50

Bonsoir,

@ Titou78

Un article sur la Gamo 1250, par un auteur différent de celui posté plus haut, qui fait état d'une vitesse moyenne mesurée à 1230 fps (375 m/s) soit largement au dessus de la vitesse du son, avec des plombs conventionnels, des RWS Hobby.
Ce test a été fait avec une carabine "out of the box", n'ayant subi aucune modification et les mesures de vélocité ont été prises avec le matériel adéquat par une personne qui n'a rien d'un petit comique.

http://www.pyramydair.com/blog/2005/11/gamo-hunter-1250-hurricane-is-it-really-all-they-say/

Je pourrais donner d'autres exemples de tests effectués par des personnes compétentes et utilisant des instruments de mesure tout à fait précis mais cela deviendrait vite fastidieux.

Le plus simple, pour que tu puisses être convaincu serait encore de procéder toi-même à des essais.

Il suffit de disposer d'un chronographe.
Par exemple, avec une 36 joules, tu pourras constater qu'un JSB Exact (0,55 gramme) possède encore une vitesse d'environ 345 m/s à quatre mètres de la bouche du canon.

Si cela ne t'est pas possible, ce serait intéressant si un intervenant de ce forum disposant d'une carabine de plus de 35 joules et d'un Chrony pouvait procéder à ce genre d'essai.
Je suppose que tu ne mettrais pas sa parole en doute et que tu te rendrais enfin compte de ton erreur.

Claude.




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pbblt
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MessageSujet: Re: .   Mar 10 Nov - 22:52

Salut titou
comme toi
j'en étais persuadé, jusqu'à ce que j'achète la condor en 4.5,

au début de la possession, je n'avais pas de chrony, et je m'étonnais perdre brusquement la précision vers 40m, mais c'était brutal:
à 40 m, je faisais sauter des étuis de 22lr 8 fois sur 10, alors qu'à 50m c'était une sur 10,et les impacts des plombs étaient à plus de 5 cm de l'étui.  pas logique.

j'ai compris quand j'ai fait l'acquisition d'un chrony, j'étais à plus de 380ms, j'ai retrouvé la précision en dessous de 320 ms
.
je subodore la perte de précision au delà de 40m au passage du "mur du son" mais dans l'autre sens, déstabilisation du plomb.

on peut m'objecter que mon chrony est faux, mais alors tous ceux qui on mesuré des vitesses supersoniques seraient ou des menteurs ou posséderaient des chrony défectueux ??? pas pensable puisque je retrouvais précision lorsque mon chrony m’indiquait une vitesse subsonique, il y avait bien relation cause à effet.

dans le même ordre d'idée peux-tu lancer une balle à la main plus de 300KM/h, la réponse est oui.
c'est un pilote de chasse de mes amis qui ma posé cette question et fait la réponse.
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Vellereille
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MessageSujet: Re: .   Mar 10 Nov - 23:36

Bonjour,

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle tous les auteurs préconisent l'utilisation de plombs assez lourds dans les carabines à grande puissance, de façon à ne pas dépasser les 900 fps.

Les plombs "high speed" tirés dans des carabines puissantes permettent d'atteindre des vitesses phénoménales (je crois que la plus haute vitesse enregistrée est de 1475 fps, soit 450 m/s) mais c'est leur seul intérêt, ils n'ont aucune précision.

Claude.
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MessageSujet: Re: .   Mer 11 Nov - 9:32

b'jour
condor en 4.5
https://www.youtube.com/watch?v=AekHWVpjuFU

387 ms 0.69 grammes 51 joules
avec des 7.9 grains (0.51grames), 1330fps (405 ms)
quand je disais . . .

mais l'explication physique en est simple, si tant est que la physique soit simple
pour faire simple
le plus vite que le gaz peut aller dans le canon est la vitesse du son à sa température.
la vitesse du son (une onde faut-il le rappeler) varie avec la température et les impuretés contenues dans l'air, et non avec la pression, contrairement à une idée reçue.
environ 330ms à 20°, question quelle est la température dans le canon ???
a+
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