Le forum sur les armes à air et .22
Bienvenue sur Airguns ... n'hésitez pas à vous inscrire pour participer à notre communauté et notre convivialité entre tout le monde !
Le forum sur les armes à air et .22

Vous êtes sur le forum référence francophone sur le tir de loisir aux armes à air et .22
 
AccueilAccueil  PortailPortail  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Sujets RécentsSujets Récents  Connexion  Carte des membres  ARprotechARprotech  B.A.R. (BlackPool Air Rifles)  ATAPATAP  Armurerie Meyson  
Bienvenue sur AIRGUNS le forum référence en termes de tir de loisir aux armes à air et .22LR

Partagez | 
 

 Théorie des genres?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
Mulot
Intermédiaire
Intermédiaire


Masculin
Capricorne Rat
Nombre de messages : 70
Age : 55
Localisation : 27200
Date d'inscription : 12/04/2015

MessageSujet: Re: Théorie des genres?   Mar 25 Aoû - 14:48

Bon, en même temps, je ne l'avais pas vraiment mal pris.
J'avais bien compris l'humour du propos...

Vive les échanges et la diversité de genres et d'opinions.

Bien cordialement.
Revenir en haut Aller en bas
Nikita63
Intermédiaire
Intermédiaire


Masculin
Scorpion Buffle
Nombre de messages : 64
Age : 55
Localisation : Auvergne
Date d'inscription : 12/08/2015

MessageSujet: Re: Théorie des genres?   Mar 25 Aoû - 14:58

Il fût un temps où moi-même j'étais velu...." />
Revenir en haut Aller en bas
surly31
Intermédiaire
Intermédiaire


Masculin
Lion Coq
Nombre de messages : 50
Age : 59
Localisation : cassoulet city
Date d'inscription : 23/05/2010

MessageSujet: Re: Théorie des genres?   Mar 25 Aoû - 16:22

paskalyn !
As tu relu ton post ? rien ne te choque ?
Parce qu'il ya une phrase qui pourrait être mal interprétée.....smil 82
Revenir en haut Aller en bas
tirauflanc
Régulier
Régulier


Masculin
Balance Buffle
Nombre de messages : 256
Age : 43
Localisation : loire
Date d'inscription : 27/12/2013

MessageSujet: Re: Théorie des genres?   Mar 25 Aoû - 20:14

au lancer de marteau ils font aussi une différence  entre les hommes et les femmes
https://youtu.be/aodIf1cED-I
Revenir en haut Aller en bas
LARICI
Nouveau Membre
Nouveau Membre


Masculin
Cancer Tigre
Nombre de messages : 39
Age : 54
Localisation : Montalivet (33)
Date d'inscription : 10/02/2014

MessageSujet: Re: Théorie des genres?   Jeu 27 Aoû - 14:57

Nikita63 a écrit:
"un néophyte peut se tromper ...."
"si tu étais une tireuse de haut niveau"
"crois moi c'est bien assez éprouvant pour elles .. "....

Quelle fatuité!
Je te le fais en musique, de la part de La Tordue
"Où va-t-on Papa
Je n'sais pas mais on y va
D'où descend on Maman
Pour être aussi condescendants..."

Allez Ami Larici, on ne va pas se fâcher.... avant d'aller faire les courses, le ménage, le repassage, récupérer les gamins à l'école en étant payé 25% de moins à boulot égal que nos consœurs
Un petit cadeau approprié

Bonne remarque, Paskalyn... du coup j'ai été voir les instances de la FFTir.... On est plus proche du 357 magnum que de la parité....

ta réfexion me fait énormément rire ... et ferait rire aussi tout mon entourage ... me traiter de sexiste ..lolll.... moi qui suit "homme au foyer" et qui le revendique haut et fort ...

quant à mes propos sur les tireurs HN et tireurs de compétition, c'est peut-être tout simplement parce que je suis un ancien HN et actuel tireur de compétition ...

ce qui me rassure c'est que Paskalyn, la principale intéressée par mon message, a tout à fait compris mon propos ... après ce qu'en pensent les autres ne m'interesse pas ... surtout quand ils ne réfléchissent au probleme de ce post, c'est à dire les différences de perf entre femmes et hommes ...
Revenir en haut Aller en bas
http://www.club-tir-lesparre.fr/accueil.html
ninja250
Intermédiaire
Intermédiaire


Masculin
Bélier Cheval
Nombre de messages : 89
Age : 50
Localisation : evreux
Date d'inscription : 21/11/2014

MessageSujet: Re: Théorie des genres?   Dim 30 Aoû - 10:21

Dans mon club , c'est une cadette de 14 ans qui gagne régulièrement les concours du clubs au 25 m , et cela me fait toujours plaisirs .Elle est en outre qualifiée pour le france au 10 m.Vive les filles !
Revenir en haut Aller en bas
Nikita63
Intermédiaire
Intermédiaire


Masculin
Scorpion Buffle
Nombre de messages : 64
Age : 55
Localisation : Auvergne
Date d'inscription : 12/08/2015

MessageSujet: Re: Théorie des genres?   Lun 31 Aoû - 8:54

C'est comme ça que j'imaginais le milieu du tir sportif, un peu comme celui des orchestres.
La maîtrise de l'archet, de l'anche, la musicalité, ne dépendent pas du sexe. Donc les orchestres (classiques au moins) sont mixtes, c'est naturel.
On n'imagine pas un quatuor composé par principe que d'hommes ou que de femmes

Alors de voir des compétitions de tir "masculines" et "féminines" m'a un peu étonné

Peut être que la même question pourrait se poser en terme de catégories d'âge. Là encore, en orchestre, il y a un certain brassage
Revenir en haut Aller en bas
paskalyn
ATLA
ATLA


Féminin
Sagittaire Chèvre
Nombre de messages : 292
Age : 36
Localisation : LE CHESNAY
Date d'inscription : 14/09/2013

MessageSujet: Re: Théorie des genres?   Lun 31 Aoû - 11:03

Nikita63 a écrit:
C'est comme ça que j'imaginais le milieu du tir sportif, un peu comme celui des orchestres.
La maîtrise de l'archet, de l'anche, la musicalité, ne dépendent pas du sexe. Donc les orchestres (classiques au moins) sont mixtes, c'est naturel.
On n'imagine pas un quatuor composé par principe que d'hommes ou que de femmes

Alors de voir des compétitions de tir "masculines" et "féminines" m'a un peu étonné

Peut être que la même question pourrait se poser en terme de catégories d'âge. Là encore, en orchestre, il y a un certain brassage

J'aime beaucoup l’allégorie avec l'orchestre, c'est très vrai. Par contre, pour les catégories d'âge, j'émets une réserve. A part les Handisportifs, je crois qu'un jeune de 20 ans a plus de "facilité" à rester debout 1h30 sans que ses os ne craquent de partout ! Perso, à 35 ans, je vois bien les limites de mon corps, pas en tant que femme, mais bien en temps qu'être humain de 35 balais.
Quand je faisais de la boxe anglaise, ça ne me gênait pas de combattre avec des hommes dans ma catégorie de poids. Par contre, quand je devais affronter une femme plus jeune, aie aie aie. En plus de hargne, elles sont plus agiles. M'enfin, comme pour tout, c'est une question d'entrainement...
Revenir en haut Aller en bas
LARICI
Nouveau Membre
Nouveau Membre


Masculin
Cancer Tigre
Nombre de messages : 39
Age : 54
Localisation : Montalivet (33)
Date d'inscription : 10/02/2014

MessageSujet: Re: Théorie des genres?   Lun 31 Aoû - 12:15

... mélanger les catégories d'age ..??.. je pense très sérieusement que tu devrais te mettre au tir de compétition pour comprendre que avec l'age les capacités diminuent ... entrautre la vue ...

et comparer le tir à la musique ..!!!... j'aurais vraiment tout lu sur ce sujet ...

je vous conseille d'aller faire un tour sur des forums de tir de compétition pour comprendre
Revenir en haut Aller en bas
http://www.club-tir-lesparre.fr/accueil.html
paskalyn
ATLA
ATLA


Féminin
Sagittaire Chèvre
Nombre de messages : 292
Age : 36
Localisation : LE CHESNAY
Date d'inscription : 14/09/2013

MessageSujet: Re: Théorie des genres?   Mar 1 Sep - 12:18

LARICI a écrit:
... mélanger les catégories d'age ..??.. je pense très sérieusement que tu devrais te mettre au tir de compétition pour comprendre que avec l'age les capacités diminuent ... entrautre la vue ...

et comparer le tir à la musique ..!!!...  j'aurais vraiment tout lu sur ce sujet ...

je vous conseille d'aller faire un tour sur des forums de tir de compétition pour comprendre

Je suis inscrite sur le forum letirsportif et je ne crois pas que l'allégorie de Nikita ait à faire rougir.
"La maîtrise de l'archet, de l'anche, la musicalité, ne dépendent pas du sexe" --> la position, le lâché, la concentration, l'humilité ne dépendent pas du sexe.

Pour les catégories d'âge, on est d'accord...
Revenir en haut Aller en bas
LARICI
Nouveau Membre
Nouveau Membre


Masculin
Cancer Tigre
Nombre de messages : 39
Age : 54
Localisation : Montalivet (33)
Date d'inscription : 10/02/2014

MessageSujet: Re: Théorie des genres?   Mar 1 Sep - 16:28

... penser que les capacités physiques n'ont pas d'importance dans le tir sportif revient à dire que le tir sportif n'est pas un sport physique ... pourtant Pascaline tu dis toi même " je sais à quel point le 60BC (ma discipline en 50 mètres) est éprouvant " le physique et la condition physique ont une énorme importance dans le tir de compétition ... tous les tireurs courent beaucoup, nagent aussi .. pour entretenir leur résistance musculaire ...
et il est évident, même sans être sexiste, que les capacités physiques sont généralement plus grandes chez les hommes que chez les femmes, et chez les jeunes plutôt que chez les "vieux" ...

en ce qui concerne la position, un homme est une femme n'auront pas une position semblable à 100%, les morphologies masculines et féminines ayant des différences ... surtout en carabine où la position est réglée au millimètre ... en pistolet également, les formes de bassin et de hanches étant différentes selon les sexes, et le centre de gravité d'un humain se situe à ce niveau, avec une différence entre homme et femme ....

.... pour ce qui est de la concentration, du lâcher, de la visée, cela ne dépend pas du sexe effectivement ... par contre l'âge perturbera la virtuosité du (de la) tireur(se) dans ces domaines ...

Pascaline, tu sembles intéressée par le tir de compétition, et y réfléchir, je t'encourage, pour progresser à te renseigner ... et surtout à ne pas vouloir ressembler aux hommes quand ils tirent ... tu serais dans l'erreur ....
tu dis être inscrite sur le forum tirsportif .. moi aussi bien sur ... donc ouvre un sujet sur ce theme dans ce forum ... tu seras surprise par les réponses ... et je ne serai pas le seul tireur de compétition avec qui tu pourras converser sur ce sujet .

et ne jamais oublier que chacun est différent, mais tous sont égaux .. et ce sont nos différences qui nous enrichissent ....
Revenir en haut Aller en bas
http://www.club-tir-lesparre.fr/accueil.html
nahu
Régulier
Régulier


Masculin
Poissons Coq
Nombre de messages : 102
Age : 35
Localisation : Toulouse France
Date d'inscription : 28/05/2014

MessageSujet: Re: Théorie des genres?   Mer 2 Sep - 8:27

Autre point de vue: pensez vous que la séparation des genres en compétition influe sur la perception des femmes envers ce sport.

Je m'explique. Je ne vous apprends rien, le tir est souvent victime de préjugés notamment de la part des femmes. Je le vis quotidiennement à la maison car ma femme éprouve une certaine répulsion à l'égard des armes à feu ou à air.

Pensez vous que des catégories POUR les femmes uniquement peuvent contribuer à une féminisation du sport, à une vision autre qui peut attirer de nouvelles adhérentes.

Je prends pour exemple un autre monde très machiste à l'origine: La moto.
Les journées circuit réservées aux femmes connaissent un succès énorme simplement parce qu'elles n'ont pas envie de se retrouver à courir face à un homme. Peur du jugement, peur des préjugés, envie de se mesurer simplement à des filles... je ne sais pas.

Revenir en haut Aller en bas
Ozzy
Pilier
Pilier


Masculin
Scorpion Buffle
Nombre de messages : 4020
Age : 43
Localisation : Pas-de-Calais
Date d'inscription : 15/12/2011

MessageSujet: Re: Théorie des genres?   Mer 2 Sep - 9:47

nahu a écrit:
Pensez vous que des catégories POUR les femmes uniquement peuvent contribuer à une féminisation du sport, à une vision autre qui peut attirer de nouvelles adhérentes.

Je ne pense pas car effectivement les clichés sur l'utilisation des armes ont la vie dure. Pour changer cela, il faudrait démocratiser la discipline au plus jeune âge. Tordre le coup aux idées reçues et instaurer la culture du tir sportif, voilà ce qu'il faudrait faire...
Revenir en haut Aller en bas
paskalyn
ATLA
ATLA


Féminin
Sagittaire Chèvre
Nombre de messages : 292
Age : 36
Localisation : LE CHESNAY
Date d'inscription : 14/09/2013

MessageSujet: Re: Théorie des genres?   Mer 2 Sep - 12:43

Larici, c'est un dialogue de sourd. Je n'ai jamais dit que la condition physique n'était pas importante dans la pratique du tir sportif. Elle est importante mais pas déterminante.
Le débat était : pourquoi pas de catégories mixtes dans le tir ? Comme je l'ai dit précédemment, on peut absolument réfléchir à des catégories mixtes dans le tir, car ce qui fait un bon tireur n'est pas sa force physique mais sa FORME physique entre autre. Or, Ce qui différencie l’homme de la femme est avant tout sa force musculaire.
Quant à moi, je ne suis pas intéressée par le tir sportif en compétition, je suis passionnée. Et je fais de la compétition à mon niveau. Je ne cherche pas à ressembler aux hommes quand je tire, ni même aux femmes, car j'ai clairement conscience de mes particularités physiologiques.

LARICI a écrit:


et ne jamais oublier que chacun est différent, mais tous sont égaux .. et ce sont nos différences qui nous enrichissent ....

Et je retiens donc ta phrase, ci-dessus. C'est exactement ce que je dis depuis le début. Nous sommes différents mais pas inégaux. Au tir plus qu'ailleurs, les femmes peuvent se confronter entre elles et contre les hommes. Car encore une fois, la FORCE physique ne compte pas, c'est la FORME physique qui compte.
Revenir en haut Aller en bas
Nikita63
Intermédiaire
Intermédiaire


Masculin
Scorpion Buffle
Nombre de messages : 64
Age : 55
Localisation : Auvergne
Date d'inscription : 12/08/2015

MessageSujet: Re: Théorie des genres?   Mer 2 Sep - 14:03

Ma question était liée à une interrogation: quelles sont les qualités d'un tireur?
Il me semble que c'est:
La concentration, la maitrise, l'équilibre, l'endurance, l'énergie (ce que Paskalyne appelle "la forme physique") -et le niveau de myopie......

Qualités que l'on retrouve... dans la maitrise instrumentale -moins la myopie plus la surdité.. (y compris l'énergie. N'en déplaise, mais pour assurer deux sets de jazz dans une soirée à la contrebasse, de l'énergie, on en consomme).

La puissance (la force) qui devait être indispensable pour la massue à mammouth, l'épée à deux mains des Templiers, le mousquet (entre 4 et 5 kg), le Colt Walker (2.06 kg - à vide) ne parait plus la qualité discriminante pour le tir de compétition aux armes modernes.

D'où ma question sur le maintien d'épreuves non-mixtes.

Les arguments de Monsieur me renvoient au discours en vogue dans la course au large pendant un temps.
Mais quand les équipements (winchs en particulier) ont minoré l'importance de la puissance physique, ce sont les qualités de stratège, d'endurance, de sens de la mer et de la météo, qui ont prévalu et fait la différence.
Et ont damé leur pion à leurs compétiteurs masculins d'abord forts réticents des Florence Arthaud, Ellen Mac Arthur and co
Revenir en haut Aller en bas
LARICI
Nouveau Membre
Nouveau Membre


Masculin
Cancer Tigre
Nombre de messages : 39
Age : 54
Localisation : Montalivet (33)
Date d'inscription : 10/02/2014

MessageSujet: Re: Théorie des genres?   Mer 2 Sep - 22:23

je maintiens que les performances des femmes sont légèrement inférieures à celles des hommes, toutes épreuves de tir confondues ...
si vous en doutez, je vous invite à consulter attentivement les résultats des derniers championnats de France ISSF 25/50m : http://www.fftir.org/fr/champ_1091
Championnats de France ISSF 10m : http://www.fftir.org/fr/champ_1058

si vous me dites que en France les femmes sont moins nombreuses en compétition que les hommes, vous avez raison, elles représentent environ 30%
dans certains pays d'Europe, Allemagne, Italie (entrautre) elles sont aussi nombreuses que les hommes ...
donc, allez consulter les résultats des derniers Championnats d'Europe : http://results.sius.com/Events.aspx?Championship=EuropeanChampionship2550300mShotgun20150718MariborSLO

ou les résultas des derniers Championnats du Monde : http://results.sius.com/Events.aspx?Championship=51stISSFWorldChampionship20140906GranadaESP

si dés le départ vous n'êtes pas d'accord sur le simple constat, noir sur blanc, que les performances féminines sont inférieures à celles des hommes, comment voulez vous réfléchir sérieusement au "pourquoi du comment"  ....

Nikita63 a écrit:
La puissance (la force) qui devait être indispensable pour la massue à mammouth, l'épée à deux mains des Templiers, le mousquet (entre 4 et 5 kg), le Colt Walker (2.06 kg - à vide) ne parait plus la qualité discriminante pour le tir de compétition aux armes modernes.

pour exemple les carabine 22lr sont différentes pour les hommes et les femmes, plus légères de 1,5kg pour les femmes (8kg pour les H 6,5kg pour les F) ... au pistolet 25m les hommes tirent au 22lr ou au gros calibre (32 et 38) limité au 22lr pour les femmes ...

Pascaline, je t'encourage, pour la saison prochaine, à faire toutes tes compétitions en catégorie Homme puisque tu estimes pouvoir rivaliser avec eux .... je ne comprends vraiment pas pourquoi tu continues à tirer avec les dames puisque tu penses que Hommes et Femmes ont le même niveau de performance ...
je t'assure que je suivrai très attentivement tes résultats.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.club-tir-lesparre.fr/accueil.html
Nikita63
Intermédiaire
Intermédiaire


Masculin
Scorpion Buffle
Nombre de messages : 64
Age : 55
Localisation : Auvergne
Date d'inscription : 12/08/2015

MessageSujet: Re: Théorie des genres?   Jeu 3 Sep - 10:19

Bonjour

Je remercie Larici pour ses données (non, ce n'est pas de l'ironie, c'est bien d'avoir des éléments objectifs).
En complément, j'essaye d'insérer un lien vers un rapport très intéressant sur "légalité hommes/ femmes dans le sport de haut niveau"https://www.coe.int/t/dg4/epas/resources/texts/INF25F_Egalite-femmes-hommes-sport-haut-niveau.pdf
Revenir en haut Aller en bas
ninja250
Intermédiaire
Intermédiaire


Masculin
Bélier Cheval
Nombre de messages : 89
Age : 50
Localisation : evreux
Date d'inscription : 21/11/2014

MessageSujet: Re: Théorie des genres?   Ven 11 Sep - 16:42

Il y a quand même plus physique que le tir , et dans ma ligue de normandie il y a régulierement la coupe de normandie qui réunie tout tireurs et tireuses à partir de 14 ans sur 60 plombs pour tous avec de belles surprises . A question pourquoi les filles ne sont pas avec les garçons c'est tout simplement parcequ'elles risqueraient de nous battre , et là il y aurait crime de lèse majesté !
Revenir en haut Aller en bas
Nikita63
Intermédiaire
Intermédiaire


Masculin
Scorpion Buffle
Nombre de messages : 64
Age : 55
Localisation : Auvergne
Date d'inscription : 12/08/2015

MessageSujet: Re: Théorie des genres?   Ven 11 Sep - 16:56

Tu vas te faire Lariciner grave!!
Revenir en haut Aller en bas
Triskell
Régulier
Régulier


Masculin
Bélier Chèvre
Nombre de messages : 185
Age : 61
Localisation : Val-de-Marne
Date d'inscription : 04/04/2014

MessageSujet: Re: Théorie des genres?   Sam 17 Oct - 14:46

paskalyn a écrit:

Quand je faisais de la boxe anglaise, ça ne me gênait pas de combattre avec des hommes dans ma catégorie de poids. ..

Oups!!!
Non, là, désolé,


"combattre", ou s'entrainer ?? Pas pareil.
Revenir en haut Aller en bas
ninja250
Intermédiaire
Intermédiaire


Masculin
Bélier Cheval
Nombre de messages : 89
Age : 50
Localisation : evreux
Date d'inscription : 21/11/2014

MessageSujet: Re: Théorie des genres?   Sam 17 Oct - 16:31

Dans la dernière coupe de l'eure ouverte à tous dès 14 ans , sur 60 tirs pour tous , et toutes : A la carabine première volonie Briand , 595,3 . 2 sophia Goumaux 585,2
4 charlotte Goumaux 577,9 . 7 lea Roger 570,5.
Pistolet : 2 virginie Catala 548 . 5 slavica Crenol 541 .8 catherine Bertin 535 .
15 amelie Bernard 526 .
Qui a dit que les filles ont des résultats inférieures aux hommes déjà ?
Revenir en haut Aller en bas
LARICI
Nouveau Membre
Nouveau Membre


Masculin
Cancer Tigre
Nombre de messages : 39
Age : 54
Localisation : Montalivet (33)
Date d'inscription : 10/02/2014

MessageSujet: Re: Théorie des genres?   Dim 18 Oct - 6:20

c'est moi ... et je persiste et signe ...
un cas particulier ne vaut pas généralité .
Revenir en haut Aller en bas
http://www.club-tir-lesparre.fr/accueil.html
ninja250
Intermédiaire
Intermédiaire


Masculin
Bélier Cheval
Nombre de messages : 89
Age : 50
Localisation : evreux
Date d'inscription : 21/11/2014

MessageSujet: Re: Théorie des genres?   Dim 18 Oct - 10:27

Le département de l'eure serait un cas particulier , ce dont je doute ,moi aussi comme larici , je reste sur mes positions.
Revenir en haut Aller en bas
LARICI
Nouveau Membre
Nouveau Membre


Masculin
Cancer Tigre
Nombre de messages : 39
Age : 54
Localisation : Montalivet (33)
Date d'inscription : 10/02/2014

MessageSujet: Re: Théorie des genres?   Dim 18 Oct - 11:52

es tu allé voir, par simple curiosité, les liens que j'ai mis dans mes messages précédents .?. peut-être que tu devrais regarder un peu plus de palmarès, tant au niveau régional, que national, voire international ....
Revenir en haut Aller en bas
http://www.club-tir-lesparre.fr/accueil.html
ninja250
Intermédiaire
Intermédiaire


Masculin
Bélier Cheval
Nombre de messages : 89
Age : 50
Localisation : evreux
Date d'inscription : 21/11/2014

MessageSujet: Re: Théorie des genres?   Dim 18 Oct - 12:22

Ce que je retiens c'est que tant que les filles sont à 40 tirs , il n'y a pas de comparaison possible mais lorsque la catégorie est open , ces demoiselles sont au moins aussi compétentes que les messieurs et encore une particularité normande , il n'y a rien de dramatique à ce faire atomiser par une fille .
Il y a l'entrainement pour s'améliorer techniquement et travailler le mental , pour par exemple ne pas avoir peur de se faire battre par une fille ou un jeune si tout a été mis en place en amont. C'est ainsi que j'ai été élite (haut niveau) au billard anglais 8 pool ,devenu maintenant le blackball.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Théorie des genres?   Aujourd'hui à 15:41

Revenir en haut Aller en bas
 
Théorie des genres?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» La théorie monétaire pour les nuls
» Théorie du mouton
» Film de vélos en tous genres (pays de l'Est, 1942)
» [CONSO] Consommation : la théorie, les questions, les méthodes
» Théorie et pratique

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le forum sur les armes à air et .22 :: Les disciplines :: Le tir sportif / Espace pistoliers-
Sauter vers: