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 urgent : question bouteille de plongée

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dimi
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Vierge Tigre
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MessageSujet: urgent : question bouteille de plongée   Mar 19 Mai - 17:17

Salut à tous,

Je pense acheter une feinwerkbau 500 prochainement, et dans un magasin de plongée près de chez moi il y a une bonne occase : une bouteille de plongée de 12L pour 200eur pour l'alimenter.
Problème, le vendeur me demande pour quelle pression la cartouche de ma carabine est prévue : 200 ou 300 bars ?
A votre avis ? car je ne trouve rien à ce sujet sur le site fwb ni ds les forums... et si je dois attendre de recevoir la carabine, l'occase risque de me passer sous le nez :(
Merci !
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Jean XIII
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MessageSujet: Re: urgent : question bouteille de plongée   Mar 19 Mai - 18:01

Bonsoir dimi

Les réservoirs Feinwerkbau pistolets / carabines sont prévus pour 200 bars MAXI.

Jeannot
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100plomb
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Bélier Chèvre
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MessageSujet: Re: urgent : question bouteille de plongée   Mar 19 Mai - 18:04

200 bars c est la pression qu' il préconise.mais avec 300 bars tu auras plus d autonomie,c est lors du remplissage de la carabine,qu'il ne faudra pas dépasser les 200 bars,surveiller le mano et fermer à 200 bars
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Gizmo11
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MessageSujet: Re: urgent : question bouteille de plongée   Mar 19 Mai - 18:20

A savoir que les bouteilles de plongée seront regonflées a 230 bars max. Tu vas devoir acheter le kit de remplissage également (70-80€ en moyenne). La ré épreuve sera a faire tous les 2 ans.

Après un petit calcul rapide, en rechargeant la pcp de 100 bars jusque 200 bars et avec un réservoir de 200cc, avec une bouteille 12L 230 bars qui va te revenir à environ 280€ tu as 14 rechargement complet.

Maintenant, dansd le cas ou tu aurais la possibilité de pouvoir recharger une bouteille à 300 bars la donne est bien différente.

Tu as la possibilité d'avoir un bloc tampon à col vert (ré epreuve tous les 10 ans) de 7L à 270€ chez mundilar par exemple.

Pour le même exemple que tout a l'heure, réservoir de 200cc, rechargement de 100 à 200 bars tu as 27 rechargement complet.

Donc c'est à calculer sur le long terme. A savoir combien coute la ré épreuve chez toi, la possibilité de rechargement, etc.

Par contre si c'est une 12L 300 bars la fonce c'est un très bon prix ^^ Voit juste pour la passer en col vert pour passer la ré épreuve tous les 10 ans ca économise beaucoup ^^
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MessageSujet: Re: urgent : question bouteille de plongée   Mar 19 Mai - 18:30

Gizmo11 a été plus vite que moi , dégaine vite Gizmo je suis
amicalement
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dimi
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Vierge Tigre
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MessageSujet: Re: urgent : question bouteille de plongée   Mar 19 Mai - 18:31

Ok merci c'est très clair ! Par contre avec 300 bars faut pas se louper et discuter ! J'ai vu des accidents avec l'air comprimé c'est terrible !
Pas mal cette histoire de reporter la réépreuve merci !
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Cailloux
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MessageSujet: Re: urgent : question bouteille de plongée   Mar 19 Mai - 19:57

Oui c'est vrai faut pas se louper. Pour ma part j'ai une bouteille de chez Go Dive avec le kit de remplissage qui fourni avec. Le robinet est très progressif et on a aucun problème pour arrêter le gonflage à la pression voulue. Je parle d'une bouteille de plongée 300barsqui est vendue pour gonfler des armes. je ne sais pas si toutes les bouteilles de plongée sont équipées de robinet de ce type (progressifs).
Avant mon achat je m'étais pris la tête avec cette histoire de pression. En fait il y a peu de gens (voire personne) qui utilisent un détendeur ou un limiteur de pression pour gonfler des armes à 200 bars avec une bouteille 300bars.
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dimi
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MessageSujet: Re: urgent : question bouteille de plongée   Mar 19 Mai - 20:16

Cailloux a écrit:
 En fait il y a peu de gens (voire personne) qui utilisent un détendeur  ou un limiteur  de pression  pour gonfler  des armes à 200 bars avec une bouteille 300bars.

car c'est trop dangereux ?
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Cailloux
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MessageSujet: Re: urgent : question bouteille de plongée   Mar 19 Mai - 21:20

Pour que ça  soit dangereux il faudrait que l'on s'oublie et que l'on gonflé au delà  de 200 bars. Compte tenu de la progressivité  du robinet, il faut vraiment le faire exprès ou avoir un malaise foudroyant pendant  la manipulation.  Ensuite si cela arrive dans le pire des cas c'est  à dire quand la bouteille  est à 300bars la réserve de l'arme sera gonflée  à 300 bars. En principe elle devrait résister  car cela correspond à la pression d'épreuve.
Mais encore avant d'en  arriver là il faut comme je disais plus haut faire exprès en d'autre mots "être un peu con". Ceci dit si on veut le risque zéro ou se prémunir de toute connerie il faut monter un détendeur qui ramène la pression à 200 bars, il s'agit d'une solution hors de prix ensuite je crois qu'il  existe des limiteurs de pression. Personnellement  j'ai  opté  pour la solution la moins couteuse: j'ai  acheté  une bouteille  neuve équipée de son  kit de remplissage. Cette bouteille 300 bars est prévue  ou du moins vendue pour gonfler des armes.
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Beberman
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MessageSujet: Re: urgent : question bouteille de plongée   Mer 20 Mai - 9:10

Gizmo11 a écrit:
...avec une bouteille 12L 230 bars qui va te revenir à environ 280€ tu as 14 rechargement complet.

Tu as la possibilité d'avoir un bloc tampon à col vert (ré epreuve tous les 10 ans) de 7L à 270€ chez mundilar par exemple.

Pour le même exemple que tout a l'heure, réservoir de 200cc, rechargement de 100 à 200 bars tu as 27 rechargement complet.

si je comprends bien :
- 12L 230 bars = 14 rechargement pour un réservoir de 200cc
-  7L 300 bars =  27 rechargement pour un réservoir de 200cc

presque le double avec 5L de moins et 70 bars de moins ?

merci pour l'info en tous cas  
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MessageSujet: Re: urgent : question bouteille de plongée   Mer 20 Mai - 9:24

Bouteille de chez go dive aussi pas de problèmes avec question gonflage de la pcp ou gonflage de la bouteille a 300 bars
Amicalement
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PATAFOIN34
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MessageSujet: Re: urgent : question bouteille de plongée   Mer 20 Mai - 10:33

Beberman a écrit:


presque le double avec 5L de moins et 70 bars de moins ?

Oui le volume d'air utilisable est supérieur car il est plus comprimé.

Il sera très important d'avoir des organes de rechargement de qualité utilisables pour une pression à 300 bars (matériels souvent testés à environ 400 bars en usine)
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MessageSujet: Re: urgent : question bouteille de plongée   Mer 20 Mai - 11:05

400- 450 bars voir plus
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Nathanielcrasset
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MessageSujet: Re: urgent : question bouteille de plongée   Mer 20 Mai - 18:54

Idem pour moi, une 12l-300 bar de chez Go-dive pour des rechargements de 120 à 250 bars. Aucun soucis pour gérer la pression et s'arrêter à temps.
Leur offre est très intéressante car elle inclut le kit de rechargement (robinet, flexible, purge, mano).
+/-260€ pour le kit avec en plus une poignée de transport (c'est pratique).
Si je me souviens bien, frais de transport de +/- 50€.
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MessageSujet: Re: urgent : question bouteille de plongée   Mer 20 Mai - 19:25

J'ai pas eu la poignée de transport hoouuiinnnn
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Cailloux
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MessageSujet: Re: urgent : question bouteille de plongée   Mer 20 Mai - 19:37

L'intérêt de prendre la bouteille avec le kit de rechargement  inclut chez Go Dive est dans le fait que leur matos est prévu  pour recharger les PCP  je pense surtout au robinet qui a la progressivité   qui va bien pour bien maitriser la pression et le débit.
Avant de commander j'étais  un peu inquiet mais tout s'est très bien passé  la bouteille le kit et la poignée  sont arrivés 3 jours  plus tard. Ensuite quand je suis allé la faire charger la aussi pas de pb. Le gars ma dit: Tient!c'est la deuxième que je fais cette semaine...Il m'a proposé  de la qualifier en col vert (industriel impropre à la plongée épreuve à 10 ans) au bout de deux ans cad  au moment où de toute manière il faut l'eprouver.
ma petite histoire qui ne doit pas être isolé  pourra t'aider à faire un choix...
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dimi
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MessageSujet: Re: urgent : question bouteille de plongée   Mer 20 Mai - 20:52

Merci pour vos feed-back c'est très intéressant !
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dimi
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MessageSujet: Re: urgent : question bouteille de plongée   Mer 20 Mai - 21:07

Pour la feinwerkbau 500 ce modèle serait-il un bon choix selon vous ?
http://www.godive.net/go-shoot/charging-kit/7-litre-300-bar-charging-kit.html

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romeo33
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MessageSujet: Re: urgent : question bouteille de plongée   Mer 20 Mai - 21:46

Bonjour,

Etant plongeur je peux vous confirmer que n importe quelle bouteille, pourvu qu'on ouvre le robinet doucement, laissera s'échapper l'air doucement. Il n'y a donc aucun problème pour arrêter le gonflage a la pression donnée. Le limiteur de pression reste cependant une option intéressante pour éviter les accidents. En effet la pression de ré-épreuve (on parle plutôt de requalification) est de 50% de plus que la pression de service donc logiquement pas de problème pour le réservoir mais ce n'est pas sur qu'il en soit de même pour les autres parties de l'arme (régulateur, valve, records...). Le réservoir gonflé exagérément pourrait se désolidariser de l'arme sous l'effet d'un choc ou de la pression excessive et la vous avez une mini roquette susceptible de traverser le toit de votre maison ou d’arracher une main. Pour s'en convaincre, on trouve facilement des vidéo faite par les pompiers qui montrent résultat de la casse (volontaire) du robinet d'un bloc de 12 l.
Ceci pour vous mettre en garde contre les dangers d'un gonflage au delà de la pression de service pour ceux qui seraient tente d'augmenter l'autonomie de leur arme par cette voie. smil 83

Vérifier avant d'acheter si vous pouvez gonfler votre bloc a 300 b prés de chez vous. En effet les magasin de plongée on plutôt des pression de 200 voire 230b. Rien ne sert d'avoir un bloc 300b si vous ne pouvez jamais le gonfler a une telle pression.

Bizarre ton histoire de requalification tous les 10 ans. Pour les blocs de plongée c'est 2 ans pour les bloc aciers sauf bloc inscrits dans les registres d'un club le délai passe alors a 5 ans. Bloc alu, 5 ans. Mais dans tous les cas inspection visuelle annuelle obligatoire (TIV) par un technicien qualifié. Pour les installations fixe on passe a 10 ans avec inspection tous les 40 mois. A priori cette législation s'applique a tous les blocs rempli d'air comprimé et donc aussi entre autre les bouteilles de paintball. Vérifier que la bouteille est bien a la norme cee (normalement avec du matériel neuf acheté en cee il ne devrait pas y avoir de problème mais bon) car sinon a la première requalification, s'est poubelle  

Voila si cela peut aider
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dizo
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MessageSujet: Re: urgent : question bouteille de plongée   Mer 20 Mai - 23:32

question une fois que j'ai une bouteille

c'est quoi de tarif de requalification  (ré-epreuve) pour un modele qui doit passer tout les deux ans

si une bouteille n'est plus utilisée X année, peut-elle etre requalifiée ensuite ?

parceque je me dis, que meme si c'est tres cher, a une certaine limite d'utilisation un compresseur haute pression peut franchement devenir interressant ...

et sinon, qui, ou ? requalifie les bouteilles ?
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romeo33
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MessageSujet: Re: urgent : question bouteille de plongée   Jeu 21 Mai - 5:06

La requalification est faite par une entreprise agrée par le service des mine. A bordeaux nous avons la société Bigata par ex.
Il faut démonter la robinetterie, vérifier son fonctionnement.
Vérifier que le corps de la bouteille ne pressente pas de trace d’oxydation sinon décapage sablage peinture (bien sur c'est en plus du tarif) mais sur un ploc qui ne voit pas l'eau s'il est stocké au sec il ne devrait pas y avoir de problème.
Grenaillage systématique de l’intérieur. Si il y a des crevasse trop importantes due a l’oxydation (gonflage avec un compresseur dont les filtres laissent passer de l'eau) rejet du bloc qui est rendu inutilisable.
Même chose si le filetage est abîmé, il est vérifie avec 2 piges une qui doit coulisser librement et la deuxième qui doit s'enfoncer au plus de 2 filets.
Et enfin mise en pression a la pression indiquée sur le corps de la bouteille qui est en général 50% de plus que la pression de service.
Si la bouteille résiste, en général c'est le cas, il frappent la date sur le corps ce qui permet de connaitre la date de la dernière requalification.
Il n'i a pas de nombre limite de requalification. Au club nous avons des blocs qui ont plus de 30 ans.
Le problème est mécanique, usure du filetage de la robinetterie du aux montage/démontage ou chocs et chimique oxydation de l’intérieur lorsqu'il y a présence d'eau. Celle ci est amenée lors du gonflage. c'est pour cela qu'il faut stocker les bouteilles debout et non pas couchées. l'eau s'accumule sur le fond qui est la partie la plus épaisse, sinon on voit apparaitre une "génératrice" de rouille sur toute la longueur du corps de la bouteille.
C'est pour éviter la présence d'eau dans le réservoir de l'arme qu'il faut équiper les pompes manuelles de piégé a eau/filtre si elle n'en ont pas particulièrement si le réservoir de l'arme est en acier. Les compresseurs en sont équipes mais ils doivent être en bon état et purges régulièrement (ou équipé de purge automatique) sinon il ne servent a rien. On a eu le problème il y a quelques années lors d'un séjour en Espagne ou l'année suivante les blocs étaient tous bons pour un grenaillage.
Pour le tarif, cela dépend du prestataire mais il faut compter a moins 40 euros voir 85 pour une prestation complete
http://www.sub-ouest.fr/gonflage/1236-tarifs-de-requalification.html
Si une bouteille saute la requalification elle ne peut plus être gonflée mais retourne dans le circuit une fois que celle ci est faite donc pas de problème en cas d’arrêt de l’activité pendant plusieurs années. Attention dans ce cas comme pour une inutilisation prolongée il faut toujours laisser une pression d'au moins 50 b dans le réservoir, je suppose qu'il en est de même pour les armes (armurerie Auxerre livre avec 100b dans le réservoir il me semble)
Pour le compresseur vu le prix tu vas mettre plusieurs décennies pour l'amortir http://www.sub-ouest.fr/compresseurs/1429-compresseur-portable-mch-6-220v-230b-coltri.html
Sans compter l'entretien vidange, changement des filtres etc. Pour la plongée il faut vraiment avoir besoin d'autonomie ou être gave de tunes pour se l'offrir et puis un 300 bar sera encore plus cher que celui indiqué en lien a titre d'exemple.
Une bonne solution est la bouteille en carbone, pas de risque d'oxydation et pas de réglementation a ma connaissance, elles sont de plus en plus rependues pour le paintball.
Une adresse pour le matériel HP http://www.underwater.fr

J'espère ne pas vous avoir soulé avec mes messages un peu long mais le sujet est sensible et mérite des réponses le plus complètes possibles.
En espérant avoir aidé.

et pas que pour le tir
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romeo33
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MessageSujet: Re: urgent : question bouteille de plongée   Jeu 21 Mai - 8:23

Re bonjour,

Il y a deja eu une discution sur ce sujet ici http://www.forum-airguns.com/t60563-demande-d-information-sur-bouteilles-achetees-en-angleterre

Le seul bémol que j'apporterai c'est que les blocs dit tampons sont logiquement des installations fixe (embarquée sur un camion ou fixées dans un local) et une bouteille de 6, 9 ou 12l ne rentre pas dans cette catégorie donc logiquement requalification tous les2 ans (5 avec la dérogation club de plongée). Pour la modif en bloc avec air non respirable, je ne connais pas bien la reglementation. Il semble que cela alonge le delai de requalification, je ne vois pas trop pourquoi, de plus la nature du gaz utilisable est normalement frapée sur le bloc, la transformation me parait donc un peu limite vis a vis de la loi. On peut sans doute faire gonfler de tels bloc dans des magasins de paintball mais pas en magasins de plongée.
Apres, effectivement si on possède un compresseur on fait ce que l'on veut mais il ne faudra pas pleurer auprès de l'assurance en cas d'accident perso ou envers un tiers.
Exemple, je gonfle ma bouteille chez moi et je la transporte au club de tir, si lors d'un rechargement ou du transport il y a un problème et que quelqu'un est blessé, le juge regardera la règlementation en vigueur et conclura a la faute du propriétaire, aucune assurance ne couvrira les dommage qui avec les pression utilisées peuvent être mortels.
Sans vouloir plomber l'ambiance, il faut être bien conscient des risques liés a l'utilisation de matériel HP et prêt a prendre ses responsabilités si on sort du cadre légal.
Un minimum de formation pour la manipulation et l'entretient devrait être obligatoire pour utiliser ce type de matériel en toute sécurité, un peu comme pour la plongée en somme.
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Cailloux
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MessageSujet: Re: urgent : question bouteille de plongée   Jeu 21 Mai - 8:28

L'utilisation de l'air comprimé pour le tir et la plongée n'a pas tout à fait les mêmes contraintes. Dans un cas on a besoin d'air respirable, les bouteilles sont regulièrement immergées, déplacées et pour finir à chaque sortie le plongeurs les a sur le dos pendant des heures. Donc le temps d'exposition  au risque  n'a rien à voir avec le temps que l'on met pour recharger une arme. Ensuite dans notre cas là bouteille est peu déplacée et pour finir si l'air trimbale quelques particules métalliques avec de la corrosion les armes ne nous feront pas un proces leurs poumons sont moins sensibles que les notre.
C'est très certainement  pour toutes ces t'ai sons que l'on trouve des bouteilles dont le col est vert et qui ne sont éprouvées que tous les 10 ans avec une inspection visuelle tous les  4 ans..
Ces bouteilles peuvent être au départ  des bouteilles de plongée  qui sont re qualifiées par des entreprises agréés ou des bouteilles vendues comme telles.
Voilà ma modeste contribution  tirée  du parcours que j'ai fait il y a un an avant d'acquérir  la bouteille équipée  de son kit de rechargement.
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romeo33
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MessageSujet: Re: urgent : question bouteille de plongée   Jeu 21 Mai - 9:31

Effectivement on pourrait penser comme toi sauf que :
Il n'y a pas de risque de passage de particules métalliques vers le plongeur car il y a un filtre sur le détendeur (équivalent du régulateur sur les carabines PCP) ce n'est donc pas la raison des vérifications plus fréquentes.
Le risque lié a la corrosion c'est juste l'affaiblissement du métal qui peut ne plus supporter la pression et donc risque d'éclatement du bloc, particulièrement lors du remplissage.
Les accidents en plongée ou pendant le transport sont rarissimes et quasiment toujours liés a un choc (bloc qui tombe sur la robinetterie...)
Le plus dangereux avec la manipulation de matériel HP, c'est justement la phase de remplissage. remplissage du bloc a la station de gonflage, on a déjà vu des robinets partir après arrachement du filetage qui était en mauvais état.
Le risque de corrosion interne est le même que l'air soit respirable ou pas, a la base c'est de l'air comprime par un compresseur et qui est donc susceptible de contenir un certain niveau d'humidité en fonction de l'état des filtres du système de remplissage.
Les risques lies au transport sont les mêmes que l'air soit respirable ou pas, la duree n'augmente pas la dangerosité, juste le risque.
L'immersion augmente bien évidement le risque de corrosion externe  (surtout en eau salée si en plus on ne rince pas le matériel) qui est la plus facile a détecter.
La qualification d'air respirable c'est surtout lie au système de chargement, présence de filtre pour l'huile, utilisation d'huile non toxique pour le compresseur qualité de l'air taux en co2 normale et absence de co.
D'où mes interrogations au sujet de la validité légale de ce statu. Peut être que s'il y a un juriste sur le forum, il pourrait nous éclairer

Amicalement


Dernière édition par romeo33 le Jeu 21 Mai - 10:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: urgent : question bouteille de plongée   Jeu 21 Mai - 10:05

merci bien roméo pour ces informations completes
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MessageSujet: Re: urgent : question bouteille de plongée   Aujourd'hui à 4:44

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urgent : question bouteille de plongée
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