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 forme du plomb.

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chapo03
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MessageSujet: forme du plomb.   Jeu 27 Nov - 9:10

en regardant vos cartons à 100 m régulièrement..
je suis interpellé par la forme du plomb en pcp, tir de précision..
je vois que haut007 tire avec un plomb d'un client qui a la forme du plomb de 22 lr...' c'est à dire sans jupe =

( depuis gamin, je vois toujours les plombs de carabine à air avec une jupe, sans trop me poser de question )

je cherche ici une discussion sur la forme du plomb RAS....

si on regarde bien la forme des balle depuis l'arrivée de la poudre..les armes modernes militaires de notre époque qui permettent un tir précis à plus de 2000 m....etc......

on retombe sur une constance d'une forme pleine plus ou moins longue du plomb balle ou de la balle chemisée, pointue ou ronde à l'avant, l'arriere de la balle est plat ou bobtail...

et la question:
pourquoi on tire avec des plombs jupe en carabine à air, en prenant de risque de déformation de cette partie trés fine du plomb à l'arrière de la balle qui intervient grandement dans la stabilité de ce dernier  en l'air?

et si on tirait avec du plomb plein, arrière plat, est-ce qu'on aurait pas , surement, une meilleurs précision dans nos pcp puissantes?

on peut augementer le poids du plomb facilement de cette façon...ce qu'on cherche...( idem forme d'un plomb de balle de 22 lr )
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MAG138
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Balance Chien
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MessageSujet: Re: forme du plomb.   Jeu 27 Nov - 10:30

chapo03 a écrit:
bobtail...
boat tail

Pour ta question... vaste problème...
Les boat tail sont destinées à des munitions de très haute vélocité ce qui n'est pas le cas des armes à air ou CO2. Une évolution est l'ogive avec cerclage correspondant à celui des rayures du canon le tout avec un contact minimal entre ogive et canon (réutilisation du système des obus avec "cerclage de rayures" bien connu en artillerie).
Le boat tail fut la solution pour stabiliser (dynamiquement) le .223R conjointement à des modifications du pas de rayures. L'ensemble permettant de valider cette munition dont le concept initial n'avait pas grand chose à voir avec une très haute vélocité, mais ceci est un autre sujet...

La prise de rayures est importante mais les frottements aussi, peut-être qu'une prise de rayures sur tout le pourtour réduirait trop la vitesse initiale...
Les jupes étant précisément "déformables" pour épouser au mieux les fonds de rayures et ne pas permettre aux gaz décomprimés de dépasser l'ogive = la poussée maximale est utilisée sur toute la longueur du canon et la mise en rotation "parfaite" avec encore un effet pas vraiment turbo, mais supplémentaire sur la vitesse initiale dans les canons choqués.

Mais cela dépend aussi des calibres, les Crosman Rogue tirent préférentiellement des ogives plus proches de celles des armes à poudre que des AC (type Nosler, boat tail), idem pour la Beaumont de Chris (mais plomb "pur"), etc. Ainsi nombre d'armes dans leur version Match/précision utilisent des wadcutter ou des semi-wadcutter (Colt .45 Gold Cup National Match par exemple) avec un canon adapté...

Et cela dépend encore de la distance moyenne d'utilisation, de l'utilisation ou de la destination du couple arme/munition, etc.

Pour les petits calibres AC (de 4,5mm à 6,35mm) la forme "bouchon de champagne" reste dominante. Si des ogives "totalement cylindriques" sur leur pourtour présentaient un avantage je pense qu'il y a longtemps que soit les tireurs match soit ceux de FT les utiliseraient car les fabricants les produiraient.

Cela ne répond pas au "pourquoi" de ta question, certes.
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Janclode
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Poissons Dragon
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MessageSujet: Re: forme du plomb.   Jeu 27 Nov - 10:52

Je pense que la réponse se trouve dans la performance vol libre du projectile.

à ma connaissance il y a deux manières de stabiliser un projectile:

le centre de gravité avant: le fameux volant de badmington et bien sur les plombs diabolo ou la jupe qui fait office d'empennage et de stabilisateur arrière.

la mise en rotation sur lui même: rotation variant de 15000 à 25000 tr/mn, ce vissage dans l'air permet d'uniformiser les trainées et mettre dans l'axe centre de gravité et foyer réunissant les trainées.

sur des AC et des projectiles wadcutter basse vitesses, on privilégie l'empennage pour la stabilité ou détriment des performances aérodynamiques, donc EMPENNAGE + ROTATION

d'autre part sur les AC les jupes déformables (plomb mou) permettent une bonne étanchéité.

sur des grandes vitesses de projectiles, on privilégie l'aérodynamisme, la balle doit garder le max de vitesse sur de longues distances, donc balle pleine (sans jupe) pour avoir un rapport poids/surface extérieure le plus favorable, on compte sur la rotation pour la stabilisation donc ROTATION.

mais sur les projectiles plein on doit respecter la position du centre de gravité par rapport à trainée globale, sinon malgré la rotation on risque de se retrouver avec des balles plein travers à l'arrivée.
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chapo03
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MessageSujet: Re: forme du plomb.   Jeu 27 Nov - 11:40

je connais un peu la balistique...

on reste en dessous de la vitesse du son.. le plomb se déforme à la rotation vers 380/400 m/s si ma mémoire est bonne, raison pour laquelle, on a chemisé le plomb pour les balles au dessus de cette vitesse...

la rotation, le poids optimal de le balle par rapport au calibre etc... on connait tout ça ( enfin pas moi mais la technologie )

la nouveauté est la puissance qu'on arrive a développer sur des calibres connus, (je parle du diamètre de l'ame du canon) mais avec de l'air, en conservant l'utilisation du plomb déformable, en restant en dessous de 300m/s. C'est une nouvelle donne je pense...

en restant dans ce protcole, j'ai tentance à penser qu'un plomb plein, genre forme du 22 lr, dans une carabine à air pcp doit avoir toute ses raisons d'exister... ce serait interessant de pouvoir faire le test même puissance précision .. jupe et plomb plein.
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casecaillou
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MessageSujet: Re: forme du plomb.   Jeu 27 Nov - 11:57

Il me semble que le problème n°1 est le le rapport poids (munition)/puissance carabine.
Pour que la munition se stabilise il lui faut entre autre une certaine longueur, avec tout ce qui est dit au-dessus. Une 22lr avec environ 200 joules peut tirer une munition pleine. Par contre en AC 5.5, avec entre 10 et 40 joules (voir davantage), faut bien trouver une solution optimale/faible puissance, d'où la munition creuse et sa jupe longue et fine. Sinon ça va ressembler au tir d'un pistolet à bouchon, genre tir    
Sinon certains plombs en 4.5 et 5.5 sont pratiquement pleins (en principe je crois pour la chasse et des carabines fortes puissance)
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chapo03
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MessageSujet: Re: forme du plomb.   Jeu 27 Nov - 14:08

pour la 22 lr c'est 150 joules en moyenne premier prix..

oui, effectivement... la puissance d'une ac normale ne peut pas pousser 40 gr, le poids d'une 22 lr classique..

mais on en est pas loin.. avec 80 à 100 joules...je vais recevoir une air force condor ss..et ça va tourner à 80 joules maxi.. d'origine..

le plomb peut trés bien avoir une enveloppe pleine, et être creux vers l'arrière...
comme celui de haut 007... la prise du pas de rayure ne sera que meilleure..

Je suis creux de voir ce que ça donne!!!
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chapo03
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MessageSujet: Re: forme du plomb.   Ven 28 Nov - 8:58

http://www.hyperprotec.com/p3147/Plombs-5.5-mm-pénétration-max---Rabbit-Magnum-II/product_info.html

effectivement ça existe...en cherchant un peu j'ai trouvé ça.. il y en au ou deux autres...

est-ce quelqu'un a déjà fait le est entre plomb à jupe et plomb sans svp?

ça m'intéresse bp pour les pcp les plus puissantes...
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MAG138
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MessageSujet: Re: forme du plomb.   Ven 28 Nov - 10:25

Désolé, j'avais oublié de te mentionner l'existence des Rabbit Magnum. J'en ai en 4,5mm, achetés spécialement pour ma carabine Xi-Feng SX-B8 dont le chargeur (vertical et pas à barillet) nécessite des plombs cylindriques. Le fabriquant originel n'en produisant plus, ce sont ceux que j'ai trouvés les plus proches de la munition d'origine.
http://www.forum-airguns.com/t64707-revue-xi-feng-sx-b8-sea-lion
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chapo03
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MessageSujet: Re: forme du plomb.   Ven 28 Nov - 12:10

http://armurerie-tir-au-plomb.com/calibre-22-ou-5-5-mm/905-plombs-hn-rabbit-magnum-ii-55-mm.html

j'essaierai qd j'aurai la condor...
mais ils semblent ne pas être trop précis en fait... on verra..
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MessageSujet: Re: forme du plomb.   Ven 28 Nov - 16:37

Li faut que tu essayer  les ELEY mais pour ce genre plombs il te faut la vitesse autour de 300m/s et le choke assez "doux".
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chapo03
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MessageSujet: Re: forme du plomb.   Ven 28 Nov - 18:21

je choke assez doux, je comprends pas..??,

je ne savais pas que eley faisait des plombs 5.5, je cherche
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haut2007
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MessageSujet: Re: forme du plomb.   Ven 28 Nov - 18:38

Cela signifie ,que pratiquement aucune "choke "

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chapo03
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MessageSujet: Re: forme du plomb.   Ven 28 Nov - 18:47

on a pas de choke dans nos canons ac?

tu as déjà tiré avec ceux en photo? est-ce que c'est plus précis qu'un plomb à jupe ?

ça m'intéresse de tirer au max soit à 80 joules avec la 5.5 condor que j'attends..

tu me dis à 300 m/s alors, ok... je testerai tout ça en temps réel.

et aussi, tu peux me dire le poids de tes plombs? je ne vois pas sur la boite..
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haut2007
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MessageSujet: Re: forme du plomb.   Ven 28 Nov - 18:56

C'est du plombs qui fait 2.07g ,donc il te faut 90-100j , les plombs très capricieuse et ne est pas adapté à tout le monde(ne convient pas pour chaque canon, il faut voir ca), contrairement à volants..
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chapo03
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MessageSujet: Re: forme du plomb.   Ven 28 Nov - 19:01

ok, merci... je vois un peu mieux...

en cherchant par ton image, j'ai trouvé un nombre de plomb incroyable que je ne connaissais...

pour ma condor.; si elle fait bien 80 j.. et si je dois rester vers 300 m/s... il me faudra un plomb de maxi 27 gr...
donc le 25 gr devrait bien aller.. le jsb à jupe.. je vais surement commencer par là..

oui, j'ai vu plusieurs fois, et j'ai en mémoire que ces plombs plein finalement sont difficiles à stabiliser en l'air...
A première vue, il faudrait qu'ils soient plus longs et plus légers par rapport à leur longueur..donc pas facile surement..
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MessageSujet: Re: forme du plomb.   Aujourd'hui à 14:17

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