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 Vélocité : qu'est-ce qui la détermine ?

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enzo
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Capricorne Cochon
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MessageSujet: Vélocité : qu'est-ce qui la détermine ?   Lun 27 Oct - 22:44

Bonjour à tous.

Pourriez-vous m'apporter un éclaircissement ?
Pourquoi 2 carabines de même puissance n'ont-elles pas forcément la même vélocité (en mètre par seconde) ?

Pourquoi certains sites ne donnent-ils pas la même vélocité pour un même modèle de carabine ? (exemple : pour la Hammerli Hunter Force 750 de 16 joules, la plupart des sites disent 250 m/s mais sur le site Maxiprotec, ils annoncent 215 m/s. Idem pour la Crossman Avantage NP de 20 joules annoncée à 305 m/s sur la plupart des sites mais annoncée à seulement 280 m/s sur le site Meyson).

De même, je suis parfois surpris de la "faible" vélocité de carabines annoncées à pourtant 30 à 40 joules.

J'avoue être perdu.
Merci d'avance de m'aider à m'y retrouver.
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casecaillou
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Capricorne Chien
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MessageSujet: Re: Vélocité : qu'est-ce qui la détermine ?   Lun 27 Oct - 23:03

Et si certains mentaient moins que d'autres sur la puissance réelle de leurs produits? Testaient avec des plombs au poids réellement adapté à la puissance? Et puis, annoncer une vitesse de 305m/s il me semble qu'en 4.5 avec un plomb moyen, ça ferait plutôt 23-24 joules que les 20 joules légales sans licence.
Alors, malin ou plus consciencieux l'armurier?

Regarde par exemple sur "armurerie lavaux":
les modèles de 19-20 joules sont à environ 280m/s, c'est normal.

Avec une même carabine tu obtiens des vitesses différentes en fonction du poids du plombs, et le forme doit aussi jouer: une tête en dôme comme le jsb exact doit garder plus de vitesse (après la sortie du canon) qu'un plat de même poids avec son CX de camion.
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Lemarcus
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Verseau Dragon
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MessageSujet: Re: Vélocité : qu'est-ce qui la détermine ?   Mar 28 Oct - 1:09

Moi je dirais que la question est mal posée !
C'est quoi, la puissance d'une arme ?
-Les joules donnent uniquement l'énergie cinétique au bout du canon; et cette valeur va dépendre évidemment de la masse du plomb utilisé ainsi que de sa composition. Il faudrait un test normalisé pour pouvoir faire des comparaisons sérieuses.
- Maintenant, si par puissance on entend pouvoir de destruction du projectile, il vaudrait mieux utiliser la notion de quantité de mouvement : voir ICI

résumé: en l'absence de normes, chacun annonce un peu ce qu'il veut, sans être un menteur pour autant.
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enzo
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Capricorne Cochon
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MessageSujet: Re: Vélocité : qu'est-ce qui la détermine ?   Mar 28 Oct - 1:11

Je suis allé visiter "armurerie Lavaux".
Leurs fiches techniques Crossman (puisque c'est notamment cette marque que je citai dans mes exemples) annoncent également une vélocité de 300 m/s pour des 20 joules (Crossman Fury II, Crossman MTR 77...) et même pour une 19 joules (Crossman Varmint).
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casecaillou
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Capricorne Chien
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MessageSujet: Re: Vélocité : qu'est-ce qui la détermine ?   Mar 28 Oct - 1:21

Le mot "menteur" est effectivement injuste pour les armuriers, qui ne peuvent pas tester avec un chrony tout ce qu'ils reçoivent, et se contentent de relayer les info des fabricants (qui gonflent les puissances). Ces derniers annoncent de séduisantes vitesses, suite à des testes avec les plombs qui les arrangent (sans nous le communiquer), pas forcément ceux qu'il faut idéalement utiliser pour un résultat optimum et la préservation de nos carabines.



Dernière édition par casecaillou le Mar 28 Oct - 1:33, édité 1 fois
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enzo
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Capricorne Cochon
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MessageSujet: Re: Vélocité : qu'est-ce qui la détermine ?   Mar 28 Oct - 1:26

Mais s'ils se contentent de relayer les infos fabricants, alors comment expliquer qu'on ne retrouve pas les mêmes données d'un site à l'autre ???
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casecaillou
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Capricorne Chien
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MessageSujet: Re: Vélocité : qu'est-ce qui la détermine ?   Mar 28 Oct - 2:07

Je vois plusieurs hypothèses, mais est-ce franchement important pour ta décision?
Si tu commande en Allemagne tu auras du 7.5 joules, bridage légal, et tu devras changer de ressort.
En France les armuriers reçoivent les armes en puissance d'origine et annoncent en principe ce qui est marqué sur la boite, même si c'est faux. En Espagne c'est limite légale 23-24 joules: les gros fabricants espagnols nous envoient aussi des carabines annoncées 19-20 joules, mais les informations ne sont pas forcément mises à jour.
Prends un autre exemple: sur pistolas y carabinas, ils vendent la cometa 220 en 16 joules, 10 joules et 7.5 joules. Tu choisis la puissance, mais les chiffres restent les mêmes (ceux de 16 joules, annoncée 14 sur un autre site français, et même un autre qui la propose en + de 20 joules, sur armurerie hippocampes). Ils ne s’embêtent pas à complexifier leur logiciel, avec des informations qu'ils n'ont pas forcément.

Si tu veux les vraies puissances et vitesses, avec différents plombs... va te falloir beaucoup de recherches, de lectures, sur le forum et en langues étrangères. Chercher carabine par carabine, au mieux 2 ou 3 modèles comparés à chaque fois: trouver des mecs passionnés, qui ont du temps à consacrer aux autres et du matos de mesure pour des reviews.


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casecaillou
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Capricorne Chien
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MessageSujet: Re: Vélocité : qu'est-ce qui la détermine ?   Mar 28 Oct - 2:23

enzo, il me semble distinguer deux éléments qui ressortent de ton questionnement:
-fixé sur le choix entre 2 carabines: Hammerli 750 et Crosman Vantage
-intéressé par 2 puissances: 16 joules et 20 joules
Mais que cherches tu et pourquoi? Tu veux tirer à quelle distance et sur quoi?


Pas de problème pour acheter (ou pas) en connaissance de cause la hammerli 750 grâce aux postes du forum. Jolie, bien pour le prix, mais pour la précision sur cible, surtout si tu espère pouvoir aller jusqu'à 40-50m, ok pour la puissance en 4.5, mais va falloir un bon tireur avec un meilleur matos.

Pour la Crosman Vantage, j'ai cherché par curiosité, et si tu veux acheter avec des renseignements qui te rassurent pour une 20 joules... tu auras la surprise en la testant toi même, ou réfléchis à autre chose.
Théoriquement avec 20 joules tu peux tirer plus loin (mais en pratique c'est souvent plus difficile) ou tu peux prendre du 5.5, qui peut s'avérer plus polyvalent en extérieur car moins sensible au vent d'après ceux qui testent, plus stable, et plus fun pour dégommer des trucs en tous genre.

SOS SOS SOS
Crosman vantage, qui connait SVP?
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lemsq
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Capricorne Coq
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MessageSujet: Re: Vélocité : qu'est-ce qui la détermine ?   Mar 28 Oct - 8:32

Bonjour,
Pour revenir au sujet de la vélocité des munitions, il faut comprendre qu'il y en a deux types de matière.

Celles utilisant le plomb et celles utilisant des aliages de zinc/étain.

Depuis l'adoption de la directive Européenne REACH (Dont je n'ai plus la référence), les munitions contenant du plomb vont être progressivement abandonnées au profit de matières favorisant la réduction de la pollution, dans le milieu naturel.

La particularité des munitions alliages zinc/étain est d'être plus légère tout en conservant une précision acceptable, comparé à celles utilisant le plomb pur.

Les vitesses initialles données par les fabricants sont, aujourd'hui, celles qui concernent les munitions en alliage Zn/Sn. Elles sont donc favorables à des résultats supérieurs en terme de vitesse initiale du fait que la munition est plus légère.

Les distributeurs, eux, permettent une confusion. Soit ils utilisent les données constructeur, soit ils utilisent leurs données propres, issues de tests avec munitions en plomb. Cela n'est pas clairement éxplicité dans les catalogues en ligne!

Cela donne, sur certains sites, des caractéristiques suivantes pour une même carabine:

1200fps = 366m/s (Tin alloy)
ou
900fps = 275m/s (Ici, on peut supposer qu'il s'agit de munitions en plomb)

Cela en fonction du type de munition utilisé. Il est évident que l'énergie en joules, sera identique.
Un petit calculateur:
http://regionaux.free.fr/conv.htm

Pour info, malheureusement en anglais, une vidéo montre le test comparatif de ce genre de plombs:
https://www.youtube.com/watch?v=ZiQOBclH9K8

Sans aborder le sujet sensible des nuisibles, interdit sur ce forum, voici une documentation à l'adresse des chasseurs sur le sujet du changement de matière (Ne pas débattre de la chasse, please!   ):
http://www.fdc54.com/fichiers/munitions_sans_plomb.pdf

Ici, il s'agit d'acier en remplacement du plomb. Précision: dans ce dommaine, les canons sont lisses mais une attention particulière doit être faite au niveau du "Choke" des armes.

Si cela peut repondre à tes questions......

Amitiés.
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Guillaume-54AK
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Balance Buffle
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MessageSujet: Re: Vélocité : qu'est-ce qui la détermine ?   Mar 28 Oct - 14:59

la longeur du canon influence aussi l'énergie
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pbblt
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Taureau Cheval
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MessageSujet: Re: Vélocité : qu'est-ce qui la détermine ?   Mar 28 Oct - 18:49

comme l'a très justement dit lemsq,
chacun voit midi à sa porte, le seul critère à prendre en compte est l'énergie dispensée

annoncer 310ms ne veut rien dire
avec 0.34= 16 joules
avec 0.53= 25 joules
avec 1.17= 56 joules
mais là aussi argument commercial oblige, les données sont faussées

comme on est passé à 20 joules autorisées, les constructeurs sont tentés d'annoncer des vélocités élevées pour vendre plus facilement , faut bien attirer le chaland.

annoncer 300ms et moins de 20 joules attire tout autant voir plus que d'annoncer 17 joules et 245ms  test faits avec des 0.63grammes
seul hic en terme de précision, celui qui aura pris soin de parcourir le forum sera plus enclin à prendre les 17 joules et 245ms plomb de 0.63gramme, idéal pour 50m

alors que moins de 20 joules et 300 ms ne veut strictement rien dire, certes c'est alléchant, et puis 300ms c'est dans l'esprit de beaucoup la vitesse du son, ça interpelle ..... mais
c'est la loterie, certes tu peux avoir 19 joules avec 0.45gramme, comme tu peux avoir 15 joules et 0.34 gramme (poids des pba de gamo.)

c'était pour étayer mon propos,
tout n'est que commercial
mais ce n'est que mon humble avis, comme d'hab
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enzo
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Capricorne Cochon
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MessageSujet: Re: Vélocité : qu'est-ce qui la détermine ?   Mar 28 Oct - 23:27

Merci les amis pour vos explications éclairées. J'y vois beaucoup plus clair.

Pour info, sur le site officiel Crosman (en anglais), ils donnent 1000 FPS (soit 305 mètres par seconde) avec un projectile "classique" en plomb, et... 1200 FPS (soit... 366 mètres par seconde) avec un projectile "Haute Vélocité" en alliage.

Ces considérations mises à part, et même si selon moi, la Hammerli Hunter Force 750 est la plus belle des deux, je vais opter pour la Crosman Avantage qui me semble avoir beaucoup d'avantages, et notamment des vibrations et un recul réduits (j'ai des problèmes d'épaule) et un bruit nettement réduit (voisinage proche).

Encore merci pour votre sympathique décryptage.

Amitiés
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dizo
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MessageSujet: Re: Vélocité : qu'est-ce qui la détermine ?   Mar 28 Oct - 23:30

attention enzo, une Hammerli hunter 750, ne te causera jamais de soucis d'epaule du a son recul :)
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meisterkugeln
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MessageSujet: Re: Vélocité : qu'est-ce qui la détermine ?   Mer 29 Oct - 6:18

Il y a aussi le climat. Entre des tests au banc en "labo" sous atmosphère contrôlé, et nous qui tirent en stand ou dans le fond du jardin il y a une différence.
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lemsq
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MessageSujet: Re: Vélocité : qu'est-ce qui la détermine ?   Mer 29 Oct - 9:04

Bonjour.
enzo a écrit:
.....Pour info, sur le site officiel Crosman (en anglais), ils donnent 1000 FPS (soit 305 mètres par seconde) avec un projectile "classique" en plomb, et... 1200 FPS (soit... 366 mètres par seconde) avec un projectile "Haute Vélocité" en alliage....

Un exemple, non exhaustif, d'une carabine "Lambda" faisant approximativement 25J en cal .177 (4.5mm)

Dans le cas d'utilisation de munitions en plomb classique, type JSB Exact, de 0.547g:
" />
Nous avons bien 305m/s et env. 25J

Dans le cas d'utilisation de munitions en Alliage Zinc/étain, beaucoup plus léger, type RWS Hyperdome, de 0.36g, classifié par son fabricant de "High Speed" et fort pouvoir pénétrant...?!?!:
" />
Nous avons bien 366m/s et toujours env. 25J

Cela montre bien que le type de plomb influe sur la vitesse et que d'un site à l'autre les valeurs de vitesse sont à prendre avec des pincettes si le type de plomb n'est pas précisé correctement.

Parfois il faut décoder les informations........

meisterkugeln a écrit:
Il y a aussi le climat. Entre des tests au banc en "labo" sous atmosphère contrôlé, et nous qui tirent en stand ou dans le fond du jardin il y a une différence.
En théorie....oui mais pour du tir à 20m en fond de jardin, rares sont ceux qui peuvent constater les écarts.

Ma chère QB57, qu'elle soit en hiver ou en été, avec ou sans vent, sa vitesse permet toujours d'atteindre la mouche....euh...pardon, la cible et de conserver sa précision légendaire! smil 85 smil 85 smil 85

Amitiés.
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enzo
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MessageSujet: Re: Vélocité : qu'est-ce qui la détermine ?   Jeu 30 Oct - 21:23

Pour information, j'ai téléphoné chez Mayson (voir post initial). Après recherches, ils m'ont indiqué que la vélocité de la Crosman Vantage NP était bien de 300 m/s (au lieu de 280 m/s comme indiqué sur leur site), et chez Maxiprotec qui m'a précisé que la vélocité de la Hammerli Hunter Force 750 est bien de 250 m/s (au lieu de 280 m/s comme indiqué sur leur site)...
Il s'agit dans les deux cas d'erreurs (qu'ils vont corriger) de leur part en rédigeant les fiches techniques.

Amitiés.
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enzo
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Capricorne Cochon
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MessageSujet: Re: Vélocité : qu'est-ce qui la détermine ?   Jeu 30 Oct - 22:08

Oups, désolé !
Je voulais dire pour la Hammerli : "vélocité de 250 m/s (au lieu de 215 m/s comme indiqué sur le site Maxiprotec).
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MessageSujet: Re: Vélocité : qu'est-ce qui la détermine ?   Aujourd'hui à 2:12

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Vélocité : qu'est-ce qui la détermine ?
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