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 poids du piston ressort

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7760pat
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Balance Coq
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MessageSujet: poids du piston ressort    Dim 21 Sep - 18:10

Petite question technique sur le piston et le ressort faut'il mieux un piston lourd avec ressort puissant ou piston léger avec moins de frottement ressort puissant.....bref lequel le des 2 ( frappe) plus fort celui qui offre le plus de joules ????
Amicalement

..
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lemsq
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Capricorne Coq
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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    Dim 21 Sep - 20:45

Bonsoir,
L'ajout d'une "masse percutante", déclinée sur un site de vente d'AC...... pourrait le démontrer, bien que les détracteurs de ce système..... soient dubitatifs.

Une chose est certaine, celle de la théorie.

Théorie: Définition de la masse inertielle.

En accord avec la mécanique classique, selon la seconde loi de Newton, si une force agit sur un corps, celui-ci acquerra une accélération directement proportionnelle à la force appliquée, où la constante de proportionnalité serait sa masse inertielle. Par conséquent, une force constante pourrait augmenter la vitesse d’un objet de manière illimité........... Intérressant, non?

On reste, ici, dans la théorie car il s'agit d'un système à déplacement linéaire soumis à une accelération (Détente du ressort). Si une masse est ajoutée sur le train mobile, l'accélération en sera légèrement diminuée mais fortement compensée par l'inertie de la masse additionnelle lors de la compression de l'air et devrait augmenter l'énergie finale issue de la compression de l'air.


Amitiés.

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7760pat
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Balance Coq
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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    Lun 22 Sep - 10:31

Merci lemsq réponse très instructive
Donc il faut mieux un piston lourd avec le moins de frottement possible serais ( idéal)
En théorie
Amicalement
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Guillaume-54AK
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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    Lun 22 Sep - 10:53

7760pat a écrit:
Merci lemsq réponse très instructive
Donc il faut mieux un piston lourd avec le moins de frottement possible serais ( idéal)
En théorie
Amicalement

Oui mais plus ton piston sera lourd plus il faudra de la puissance au ressort pour le faire déplacer vite...donc il faudrait trouver un juste milieu entre poids et puissance voulue
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7760pat
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Balance Coq
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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    Lun 22 Sep - 11:15

Bien ok guillaume 54ak
Amicalement
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155AUF1
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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    Lun 22 Sep - 12:20

Bonjour, quelle que soit la technique employée il faut garder à l'esprit les pertes engendrées.
Ce sont elles qui sont notre principal souci.
Si nous avions des systèmes en Céramique, nul doute que nos carabines seraient plus régulières et plus efficientes.
Or, ce n'est pas le cas.
Dans la plus pure des théories le couple ressort/piston est affublé de tares et pourtant nous faisons avec.
Je crois qu'il est inutile de vouloir réinventer la "poudre" ! Nos anciens ont mis en place une solution qui continue de faire ses preuves à bas coût. Le principe retenu étant d'obtenir un ensemble de paramètres reproductibles : avec nos carabines, c'est bien le cas. Changer de piston ou de ressort entraîne obligatoirement une variation des performances les unes par rapport aux autres.

Sinon, la solution moderne se nomme PCP.
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MAG138
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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    Lun 22 Sep - 15:42

De manière totalement empirique et afin d'avoir une accélération quasi-maximale très rapide du plomb, il me semble à ressort de puissance égale qu'un piston plus léger (faible inertie) donnera une plus grande vitesse initiale à la munition et par là même plus de joules.
Ceci sans tenir compte de (trop) nombreux facteurs : forme de la jupe du plomb, taille/position de l'évent (trou qui laisse passer l'air propulseur), etc.
Lors de la compression de l'air "à la volée", la transmission de l'énergie cinétique est indirecte : le piston ne "frappant pas directement" la munition.
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7760pat
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Balance Coq
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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    Lun 22 Sep - 17:02

Voila donc mon idée faire le piston d'origine des rainures en son milieu ou De réduire le milieu du Corp du piston ex .piston 8cm de long reduire son diametre en son milieu ex.sur5/6 cm sur 1mm d'epaisseur idem avec les rainures donc moins de frottement, donc moin lourd, mettre une (masse ) en fond de piston donc plus lourd avec moin de frottement agrandir Le trou de sortie d'air introduire un petit tube de 5/6mm exterieur,interieur 4,5 tube de 1,5cm de long qui a la fermeture ( canon fixe) rentrais dans celui ci et poucerais le plomb un peu plus dans le canon bien sur repercer au diametre Du tube et de sa longueur l'entrée du canon
Voila mon idée.....de ouffff
Amicalement
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155AUF1
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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    Lun 22 Sep - 17:48

Si c'est pour s'amuser pourquoi pas ! Mais je doute que tu obtiennes des avancées spectaculaires.
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Le Beauceron
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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    Lun 22 Sep - 17:54

L'achat d'une vrai carabine, en sortie de boite serait préférable. Mais je dis surement une co***rie....!
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lemsq
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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    Lun 22 Sep - 17:54

Bonsoir,

Limiter les frottements du piston aux extrèmités (deux portées de 5mm, par exemple) est, bien sur, une noble idée mais cela augmente rapidement l'usure sur les portées.

Un petit exercice pour les plus bricoleurs (Possédant un tour)
Effectuer deux copies identiques du piston d'origine acier. L'une en Aluminium, l'autre en bronze.
La densité des trois matières étant différente, les résultats devraient s'en resentir.

Acier: 7,8Kg/dm3
Bronze: 9,0Kg/dm3
Aluminium: 2,7Kg/dm3

Certains chanceux pourront avoir acces au Tungstène (Inermet ou métal lourd) qui lui possède une densité de 17Kg/dm3 mais très difficile à usiner.

L'avantage du bronze est qu'il favorise un meilleur coefficient de frottement (Hors lubrification)

Amitiés.

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fredtek
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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    Lun 22 Sep - 19:16

Bonsoir à tous ,

En plus de tous les paramètres énoncés jusqu´ici ,il me semble pour tenter d´être le plus complet possible ,qu´ il faille évoquer la thermo-dynamique.
Tous le monde sait qu´en comprimant un gaz ,il s´échauffe ,voila encore une perte qui s´ajoute aux frottements.
En comprimant lentement ,le gaz ne s´échauffe pratiquement pas ...
Comme le dit 155AUF1,le couple piston ressort est une alchimie complexe ,et c´est probablement sur l´expérience acquise qu´il faut se baser ,nous aurons effectivement du mal à réinventé la roue ou la poudre ...
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gobiq
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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    Lun 22 Sep - 19:41

7760pat a écrit:
Merci lemsq réponse très instructive
Donc il faut mieux un piston lourd avec le moins de frottement possible serais ( idéal)
En théorie
Amicalement

juste pour compliquer la chose  
un autre paramètre a prendre en compte,plus le piston sera lourd ,plus la carabine sera repousser en arrière au moment du lâcher et difficile a maîtriser (action-réaction),donc perte de précision
smil 86
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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    Lun 22 Sep - 22:11

La perte par effet thermodynamique est tellement faible qu'elle est négligeable, un souci de moins.

Le double recul des AC piston-ressort est lui aussi assez relatif car même si l'arme saute à l'épaule (ou dans la main) si le plomb est sorti du canon il ne subira aucune influence. Coup de pot : sans quoi avec le recul vrai des armes à feu ce serait coton d'être précis.

L'usure des joints du piston... faut voir... certes elles sont optimisées pour 7,5 joules mais les bonnes vieilles Feinwerkbau série 300 ont généralement craché des dizaines de kilos de plombs et leur joint de piston qui est un segment automobile se promenant avec le piston dans un magnifique tube en acier glacé reste bien propre sur lui malgré tout.
Pour leur redonner leur peps d'antan ce sont les ressorts et les joints que l'on renouvelle.

Un système trop peu développé et rarement évoqué permet d'obtenir un juste milieu entre la simplicité du rechargement d'une piston-ressort et la discrétion + la fluidité d'une PCP ou d'une MSP Multi Stroke Pneumatic) c'est le SSP = Single Stroke Pneumatic.
Un seul coup de levier d'armement latéral et hop, 16 J (voire un petit peu plus) dans la musette en air précompressé.
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lemsq
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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    Mar 23 Sep - 4:59

Bonjour.

Oui, on l'appelle plus communément Système PCA, très utilisé, entre autres, par Weihrauch dans sa gamme de pistolet HW40, 45, 75....

Un exemple non exhaustif, de carabine en faible puissance pour le tir à 10m: la Daisy Avanti 853C


Les systèmes PCA sont plutôt orientés pour l'initiation mais pourquoi pas....?

Amitiés.
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Lemarcus
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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    Mar 23 Sep - 6:32

lemsq a écrit ,"L'avantage du bronze est qu'il favorise un meilleur coefficient de frottement..."
tu es sûr de cette affirmation ? Un  acier sur acier glissera nettement mieux que n'importe quel alliage cuivreux...enfin je crois !
MAG138 a écrit :"De manière totalement empirique et afin d'avoir une accélération quasi-maximale très rapide du plomb, il me semble à ressort de puissance égale qu'un piston plus léger (faible inertie) donnera une plus grande vitesse initiale à la munition et par là même plus de joules."
Et là non plus je ne suis pas d'accord ! Ce n'est pas le ressort qui pousse le plomb ! Le but est d'obtenir une pression maximum dans la chambre; mais évidemment le problème est complexe puisque si l'on ralentit trop le piston avec l'ajout de masses, le plomb sera parti avant d'atteindre ce maximum...
Cdlt.
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MAG138
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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    Mar 23 Sep - 8:07

Hello lemsq ;
Quand je parlais SSP, c'est ce genre de jouet que j'avais en tête, ici en version FT :


http://www.pyramydair.com/blog/2008/07/parker-hale-dragon/

Bronze/acier. En marine, beaucoup de bagues-paliers sur les moteurs à ligne d'arbre sont en bronze. En frottement acier-acier vs. acier-bronze je n'ai aucune connaissance en physique des matériaux mais que de l'empirique, et vulgairement parlant, le bronze est assez "gras" dans son frottement sur l'acier...

Le plomb sera de toute manière parti avant d'atteindre le maximum de pression dans la chambre, le plomb part quand la pression qui le pousse est supérieure aux frottements qui le tiennent dans le canon, mais... la pression continue sa poussée tant que le plomb se comporte comme le piston d'une seringue dans le tube que constitue le canon.
Ceci étant plus probablement à l'avantage de la précision que de la puissance avec cette disons seconde partie de la poussée qui sera plus "qualitative que quantitative"...
Le phénomène est similaire dans une arme à feu ce qui constitue la variable principale (la longueur du canon) en puissance et précision et explique les grands écarts rencontrés avec une même arme dont la longueur de canon varie. Les comparaisons les plus simples étant avec les revolvers : les écarts puissance et précision d'un snubby vs. un 8" sont très grands.
Pour les armes à feu et celui qui recharge ses munitions, le réglage du sertissage influe également et est très comparable en AC/PCP/etc. avec l'adaptation-l'adéquation du diamètre plomb/canon. Au temps lointain où je tirais et rechargeais, j'avais pas mal de variations en cible selon le sertissage avec mon Manurhin MR .38 Match, idem avec mon .45 Gold Cup mais en plus compliqué car selon le sertissage (trop faible) le cyclage de la glissière pouvait poser problème = enrayage.
Plus le sertissage est fort, plus la pression a le temps d'augmenter dans l'étui avant que l'ogive ne s'en arrache et inversement, ensuite le gros paramètre est la "vivacité" de la poudre qui va conditionner le reste de la poussée au cul de l'ogive tant que celle-ci n'a pas quitté le canon et même encore un peu après d'où les intérêts de la qualité du crowning et les avantages que peut procurer un air-stripper.

Tant sur les AC que sur les PCP et ses variantes, tout se joue en quelques millisecondes...un sacré bazar = une énorme quantité de paramètres...
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Bruno27
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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    Mar 23 Sep - 11:49

De ce que j'en sais:
Piston + lourd = + de puissance = + de recul.
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lemsq
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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    Mar 23 Sep - 15:10

Bonjour,

Lemarcus a écrit:
lemsq a écrit ,"L'avantage du bronze est qu'il favorise un meilleur coefficient de frottement..."
tu es sûr de cette affirmation ? Un  acier sur acier glissera nettement mieux que n'importe quel alliage cuivreux...enfin je crois !......


Il me semble....:

Acier sur acier: Adhérence: à sec 0,18 lubrifié 0,12  Frottement: à sec 0,15 lubrifié 0,09.
Acier sur bronze Adhérence: à sec 0,11 lubrifié 0,10  Frottement: à sec 0,10 lubrifié 0,09.

Edit: Lien ne perturbant plus la pagination du forum.
http://si.legendre.free.fr/Site%20GM/TS/cours/Adherence%20et%20Frottement.doc

Amitiés.


Dernière édition par lemsq le Mar 23 Sep - 18:53, édité 1 fois (Raison : Lien ne perturbant plus la pagination du forum)
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fredtek
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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    Mar 23 Sep - 16:25

Oui,les effets thermodynamiques ,sont probablement négligeables,dans la mesure ou une série de 10 à 20 coups sont pratiquement nécessaire avant que la carabine se stabilise.
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MAG138
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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    Mar 23 Sep - 16:44

Oui, bien que la température grimpe assez haut pour enflammer une charge de poudre !!!
Ce fut le principe de fonctionnement de la carabine Daisy & Heddon VL .22
https://www.buymilsurp.com/daisy-vl-22-caseless-ammunition-1000-rds-for-sale-p-42917.html
Les munitions :
http://www.ammogarand.com/daisy-heddon-vl-22-caseless-ammunition-100r22100.html

ou avec une combustion d'éther avec la Weirauch EL-54 Barakuda (une HW-35 avec le kit éther) :
http://www.pyramydair.com/blog/2006/05/weihrauch-barakuda-el54-ether-injection-air-rifle/

       
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lemsq
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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    Mar 23 Sep - 17:24

Bonsoir Mag138,
La dernière carabine citée montre que le phénomène actuel du "Dieseling", tant décrié, était déjà pratiqué par nos anciens avec "Art". Seuls les joints de piston s'en souviennent.....et le cycle de maintenance!   :)



Pour les SSP de choc, il y avait celle-ci, mais je doute qu'elle soit commercialisée:
http://www.solware.co.uk/air-pistol-air-rifle/webley-paradigm.shtml

Amitiés.


Dernière édition par lemsq le Mar 23 Sep - 17:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    Mar 23 Sep - 17:28

lemsq a écrit:
Bonsoir,
La dernière carabine citée montre que le phénomène actuel du "Dieseling", tant décrié, était déjà pratiqué par nos anciens avec "Art". Seuls les joints de piston s'en souviennent.....et le cycle de maintenance!   :)

Amitiés.
Très exactement.
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lemsq
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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    Mar 23 Sep - 17:40

Tiens, pour le fun, la vidéo de la Paradigm (Superbe SSP) :


Amitiés.
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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    Mar 23 Sep - 17:42

Il me semble qu'elle est restée à l'état de proto...
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MessageSujet: Re: poids du piston ressort    Aujourd'hui à 14:14

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