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 des groupements qui me laissent perplexe

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terboton
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MessageSujet: des groupements qui me laissent perplexe   Sam 16 Aoû - 18:04

ola !

cet aprèm j'ai pris idée de comparer les 3 boites de plombs que j'ai sous la main : RWS Meisterkugeln, JSB Exact Heavy, JSB Exact Monster. la pétoire est ma Franchi-Diana Mod III Super (Diana 35 S), ressort Export 20J, en visée ouverte et en appui avant. les tirs sont effectués à 10m (ou un chouille plus), bien sûr sans changer aucun réglage, avec une visée "bas de visuel".

Ce que je ne pige pas c'est d'une part que les plombs les plus légers sont ceux qui arrivent le plus bas, et les plus lourds sont ceux qui arrivent le plus haut. ça me semble illogique ? en tir à l'arc en tous cas, une flèche lourde arrive plus bas ...
L'autre truc que j'ai du mal à comprendre c'est que les Meisterkugeln sont un poil à gauche, et les Exact Monster sont franchement à droite. se pourrait-il que mon canon ne soit pas bien aligné ?
Et pour finir, un truc assez bizarre, avec les Exact Heavy une fois que j'ai tiré et que je bascule le canon pour mettre le plomb suivant, il y a un peu de fumée qui sort du canon. serait-ce lié au fait qu'ils sont en 4,52mm et donc qu'ils frottent plus sur le canon ?

bref, je suis un peu perplexe. est-ce que quelqu'un pourrait éclairer ma lanterne ?

je mets quelques photos des cartons si ça peut aider. vous allez dire que les groupements sont pourris et vous aurez raison, mais je ne suis encore que débutant à la carabine, j'assume.

RWS Meisterkugeln :


JSB Exact Heavy :


JSB Exact Monster :


et la même chose avec les mesures des plus grands écarts :

RWS Meisterkugeln :


JSB Exact Heavy :


JSB Exact Monster :


 popcorn 
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Gianni
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MessageSujet: Re: des groupements qui me laissent perplexe   Sam 16 Aoû - 18:45

Les Meisterkugeln sont des plombs plats, non ?? si oui, c'est donc normal qu'ils arrivent plus bas avec leur aérodynamique de m....

pour ceux qui sont à gauche ou à droite, rien d'anormal : suivant les rayures du canon, des plombs plus lourds ou plus légers ne prennent pas la même vitesse de rotation et donc n'arrivent pas en cible de la même manière.
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terboton
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MessageSujet: Re: des groupements qui me laissent perplexe   Sam 16 Aoû - 19:15

oui les Meisterkugeln sont plats et les deux JSB sont arrondis. okay pour gauche/droite, merci, j'avais pas pensé à ça

comment expliquer du coup que les JSB Exact Monster (0,87g) arrivent plus haut que les JSB Exact Heavy (0,67g), les deux étant à bout rond ?
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MessageSujet: Re: des groupements qui me laissent perplexe   Sam 16 Aoû - 19:39


Sur ce petit schéma de chairgun, je te simules, 3 plombs RWS en bleue, heavy en vert , et Exact en brun(on le voit pas bien) 0.1g de différence par rapport aux Exact, j'ai pas les vitesses donc je fais au pif, et tu peux constater que les plombs les plus lourds, de 0 à 10m passent au dessus du plus léger,comme il faut les vitesses de chaque plomb pour simuler  c'est dur de faire au pif, mais cela devrait te faire comprendre.
Chaque plomb à un coefficient ballistic bien à lui, les rws on un coeff. de 0.0120, les Exact 4.52 de 0.0210, et Heavy 0.0310.


Dernière édition par guyguy57 le Sam 16 Aoû - 21:54, édité 1 fois
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terboton
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MessageSujet: Re: des groupements qui me laissent perplexe   Sam 16 Aoû - 20:56

merci Guyguy, je t'avoue que je ne suis pas familier de ce genre de graph, je crois comprendre que ça correspond à la parabole de la trajectoire du projectile selon la distance. je peux concevoir qu'en fonction de la pénétration dans l'air les différents plombs aient des comportements différents, ouais. il est concevable aussi que le JSB Monster ait la meilleure pénétration dans l'air, vu sa forme.

par contre pour la déviation droite/gauche, à la réflexion je comprends pas trop. ça voudrait dire qu'un pas de rayure correspond à une vitesse précise et donc un point précis sur une courbe faisant intervenir la puissance de la carabine et le poids de la balle ? et, si on n'est pas pile poil sur cette courbe, on se retrouve avec une balle qui dérive sur la gauche ou la droite ? ça voudrait dire que chaque arme ne fonctionne qu'avec un poids très précis de projectile, non ?

désolé si mes questions sont naïves mais j'avoue que je suis un peu paumé sur ce coup là ...
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MessageSujet: Re: des groupements qui me laissent perplexe   Sam 16 Aoû - 21:50

Chaque canon son plomb.
Tu regardes mon post de la Fein 601 ou Anschütz:
http://www.forum-airguns.com/t68924-fein-601-chrony-et-cartons
Tu vois bien que les Exacts groupent sur le carton, moins que les Express je te parle pas des Gécos.
Pareil avec la SuperAir 2002.
http://www.forum-airguns.com/t68905-anschutz-superair-2002-au-chrony-cartons


Dernière édition par guyguy57 le Dim 17 Aoû - 8:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: des groupements qui me laissent perplexe   Sam 16 Aoû - 23:22

terboton a écrit:
par contre pour la déviation droite/gauche, à la réflexion je comprends pas trop. ça voudrait dire qu'un pas de rayure correspond à une vitesse précise et donc un point précis sur une courbe faisant intervenir la puissance de la carabine et le poids de la balle ? et, si on n'est pas pile poil sur cette courbe, on se retrouve avec une balle qui dérive sur la gauche ou la droite ? ça voudrait dire que chaque arme ne fonctionne qu'avec un poids très précis de projectile, non ?
Selon le plomb, poids et diamètre déterminent sa vitesse de traversée du canon. En fonction de cette vitesse tu auras une déviation en cible d'un modèle à l'autre.
Le pas de rayures est une donnée majeure pour la précision.
Mais à chaque arme sa munition, poids et forme et diamètre.
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chris
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MessageSujet: Re: des groupements qui me laissent perplexe   Dim 17 Aoû - 9:01

j'ai peut être une explication, mais sans certitude aucune, sur ce phénomène:

quand tu tires avec une ac à piston, elle vibre.
en fonction du poids du plombs sa vitesse change et donc le temps qu'il met à sortir du canon varie d'un plomb à l'autre. hors les vibrations ne sont rien d'autre que des oscillation de l'arme, il suffit que les plombs plus léger sortent du canon lors ce que la carabine oscille vers le bas alors que les plombs lourds qui mettent plus de temps à arriver à la bouche sortent du canon sur l'oscillation suivante qui est vers le haut pour créé ce décalage.

étant donné que si on ne change pas de support de tir les vibrations sont toujours les mêmes les tirs restent groupés, mais pas au même endroit en fonction de leur poids et leur vitesse à cause du régime vibratoire de l'arme.


ce n'est peut être pas exacte mais sur une carabine à piston c'est ce qui me semble le plus probable.
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Jef.ch
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MessageSujet: Qu'est-ce-tu veux con dise.... ;-)   Dim 17 Aoû - 9:56

Sans compter que:
-un groupement représentatif commence à 10 plombs (certains disent 30)
-20J c'est beaucoup de secousse inutile pour tirer à 10 mètres
-un appui arrière serait judicieux pour cet exercice (à défaut d'un étau)
-la grosse tache noire de la cible pistolet n'est pas ce qui se fait de mieux pour prendre une visée à la carabine...
Bref, au final, le décalage en hauteur semble énorme, le résultat est peu cohérent et surtout n'indique pas grand chose.

Amitiés,
A+,
le Jef-vous-avez-gagné-le-droit-de-revenir-en-2e-semaine....  popcorn 
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terboton
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MessageSujet: Re: des groupements qui me laissent perplexe   Dim 17 Aoû - 10:46

hello et merci pour vos commentaires

ça me semblait quand même un peu significatif du fait que chaque groupement est assez semblable : sur aucun des groupements il n'y a eu de plomb très loin des autres. ça suffit pour indiquer une tendance générale pour chaque modèle de plomb, non ? (tendance que j'avais déjà remarquée)

bon enfin oui je referai le test en tirant plus de plombs par groupement, je croyais que 5 suffisaient, et j'essayerai aussi de me bricoler un appui arrière !
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terboton
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MessageSujet: Re: des groupements qui me laissent perplexe   Dim 17 Aoû - 20:53

Guyguy57, pourrais-tu me dire où tu as trouvé les coef. balistiques des différents plombs ?

merci   
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chris
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MessageSujet: Re: des groupements qui me laissent perplexe   Dim 17 Aoû - 21:08

terboton a écrit:
Guyguy57, pourrais-tu me dire où tu as trouvé les coef. balistiques des différents plombs ?

merci   



sur le programme chairgun  thumleft 
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terboton
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MessageSujet: Re: des groupements qui me laissent perplexe   Dim 17 Aoû - 21:23

ah ! merci je vais essayer de me procurer ce programme de ce pas !   
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MessageSujet: Re: des groupements qui me laissent perplexe   Dim 17 Aoû - 21:57

chris a écrit:
terboton a écrit:
Guyguy57, pourrais-tu me dire où tu as trouvé les coef. balistiques des différents plombs ?

merci   



sur le programme chairgun  thumleft 
Et dans le tableau BC
http://www.forum-airguns.com/t38882-tableau-balistique-de-chairgun?highlight=Tableau+bc
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terboton
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MessageSujet: Re: des groupements qui me laissent perplexe   Dim 17 Aoû - 22:21

merci beaucoup !

je me suis installé chairgun et j'ai trifouillé avec, je comprends dans les grandes lignes mais je suis loin de maitriser. ça a l'air super puissant comme outil.

pour les coef balistiques j'ai lu qu'il y avait deux façons de les mesurer et que sur la méthode anglosaxone le meilleur CB est le plus élevé alors qu'avec l'autre méthode c'est l'inverse. dans Chairgun quel est le système employé ?

j'ai aussi une autre question, quand on dit "chaque canon son plomb" on est d'accord qu'il est plus question de l'arme dans sa globalité (en incluant son système de propulsion) plutôt que du canon à proprement parler ? pour prendre l'exemple d'une carabine qu'on achèterait en 7,5J et qu'on passerait en 20J, j'imagine que le plomb parfait change, du coup ? (mon cas est plutôt l'inverse, ma carabine est en 20J mais je n'exclue pas de choper un ressort moins puissant, tant que je tire à des distances courtes)

désolé si mes questions peuvent sembler naïves, mais j'essaye de faire les choses bien et donc de bien comprendre :)

merci encore !!!
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MessageSujet: Re: des groupements qui me laissent perplexe   Dim 17 Aoû - 22:59

terboton a écrit:


j'ai aussi une autre question, quand on dit "chaque canon son plomb" on est d'accord qu'il est plus question de l'arme dans sa globalité (en incluant son système de propulsion) plutôt que du canon à proprement parler ? pour prendre l'exemple d'une carabine qu'on achèterait en 7,5J et qu'on passerait en 20J, j'imagine que le plomb parfait change, du coup ? (mon cas est plutôt l'inverse, ma carabine est en 20J mais je n'exclue pas de choper un ressort moins puissant, tant que je tire à des distances courtes)

En effet la vitesse est un élément déterminant. Tout comme un canon n'accepte pas toutes les vitesses de projectiles.

Les rayures d'un canon ne sont pas universelles pour tous les calibres. Le pas et le nombre de rayures influent sur le résultat final. Et le projectile qui convient est un projectile qui s'accommode au mieux du pas et du nombre de rayure du canon... A une vitesse donnée.
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terboton
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MessageSujet: Re: des groupements qui me laissent perplexe   Lun 18 Aoû - 1:09

oui d'accord, je vois, merci !

il faut que je continue les tests et surtout que je continue à progresser, mais pour le moment j'ai l'impression que ma Franchi aime bien les JSB Exact Heavy.

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