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 Carabine à levier du style walther lg210 ou fein 60x

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laurentl38
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MessageSujet: Carabine à levier du style walther lg210 ou fein 60x   Jeu 24 Juil - 7:24

J’aurais quelques petites questions physiques et techniques sur les carabines à levier du style walther lg210, fein 600 et autre Anschutz …

Pour faire du 10m c’est impeccable par contre pour faire du FT ou du tire à 40m 50m en exterieur, ça va devenir plus que juste avec seulement 7.5J, il serait préférable de tabler sur du 16J.
Si, c’est une version PCP en 7.5J tout va bien, il peut être fait une modification sur le régulateur avec 2, 3 réglages. Quoiqu’ en fonction des modèles, c’est plus ou moins complique. Les Walther 200, 300 et 400 étant au vu de la littérature, les plus simples à modifier.
Par contre pour les versions à levier, c’est une tout autre affaire…

Pour une version à levier, en gros, la pression que l’on obtient en actionnant le levier dans la chambre de compression et de l’ordre de 80Bars pour une chambre d’environ 10 cm3

Si on considère une conversion pression volume P.V=P1.V1 donc P.V=80x10=800
Et si on considère la pression initiale dans le volume de la pompe de 1Bars (pression ambiante) avant l’action du levier, cela nous ferait un volume de la chambre de la pompe de l’ordre de 800cm3

Le problème, c’est que le piston de la pompe doit avoir une course en translation de 20 voir 25cm max sur 3cm de diamètre ce qui nous fait un volume au mieux d’environ  176 cm3

Vous voyez donc mon premier problème … Je sais que la mécanique des fluides n’a jamais était mon poids fort. Mais où est le problème, j’aimerais bien comprendre ??

La seconde étape, sera ensuite de pouvoir recalculer le volume initial de la pompe pour pouvoir obtenir une pression de l’ordre de 90-100Bars afin de tenter d’atteindre les 16J. Et de voir si celui-ci et délirant au niveau encombrement ou réaliste.

Y aurait-il quelque féru de physique et mécanique, en ces lieux... pour m’éclairer sur mes lacunes …
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MessageSujet: Re: Carabine à levier du style walther lg210 ou fein 60x   Jeu 24 Juil - 7:58

Pour passer une fein de la série 600 de 7,5 joules a 16 joules c est impossible .
Je croix que le maximum pouvant être atteint est a peine 10 joules !!!
Pour les autre marque avec ce même système , je ne sais pas mais je pense que c est la même chose que la série fein 600 .
Je suis certain de ce que je dis car j avais moi même fait la demande pour faire cette modification .
Et j ai eu cette réponse par mr Jean XIII qui n est autre que le grand monsieur qui connaît toutes les feins sur le bout des doigts .
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laurentl38
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MessageSujet: Re: Carabine à levier du style walther lg210 ou fein 60x   Jeu 24 Juil - 8:23

Sans modification très profonde, je pense aussi que c'est guerre envisageable sur une 600.
Mais rien n'est impossible, cela demandera peut être de défigurer totalement l'arme au vue de la lourdeur des modifications. Et le portefeuille sera surement le premier à dire "c'est pas possible" ...

Mais la, n'est pas la le principale problème. Mon problème est surtout sur la compréhension physique du fonctionnement de ce système.

Physiquement parlant, j'ai du mal à voir comment on peut obtenir 80 Bars dans la chambre de compression avec un volume initiale de pompe aussi petit ?

Est ce que mes calculs sont faut et il me manque un paramètre?
ou est ce que mes données sont erroné? et la pression dans la chambre et beaucoup plus faible ?
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Jef06
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MessageSujet: Re: Carabine à levier du style walther lg210 ou fein 60x   Jeu 24 Juil - 8:40

Pour tous ces problèmes technique , essais de contacter jean XIII par MP et lui il te dira exactement tout ce que tu veux savoir .
Ou tu peux même contacter wovokaa aussi . Il saura aussi te répondre .
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laurentl38
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MessageSujet: Re: Carabine à levier du style walther lg210 ou fein 60x   Jeu 24 Juil - 10:22

je viens de voir qu'il manque le parametre gama dans ma formule, qui est de l'ordre de 1.4 dans notre cas
ce qui fait P.V^gama= 176^1.4/10^1.4 soit une pression de l'ordre de 55 bars dans la chambre de compression.
On a quelque chose de plus cohérent mais encore loin de 80 bars.

mon dimensionnement de la chambre de pompe étant pifometrique.

Est ce que des possesseurs de Fein 600 ou autre à levier auraient des chiffres un peut plus précis sur la course et le diamètre du piston ?


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wovokaa
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MessageSujet: Re: Carabine à levier du style walther lg210 ou fein 60x   Jeu 24 Juil - 23:08

laurentl38 a écrit:

Est ce que des possesseurs de Fein 600 ou autre à levier auraient des chiffres un peut plus précis sur la course et le diamètre du piston ?
Salut,
je n'ai plus de Fein série 6**, je ne connais donc plus la course du piston dans la chambre de compression, par contre pour le diamètre du piston, ça je connais, il fait ø 31 mm.
Sur les Fein 6** il y a donc un volume de pompe fixe, je pense qu'il doit apporter quelque chose comme 70 à 75 bars, cela dans un minuscule volume de corps de valve, malheureusement tout cela est immuable, définitif, mais il y a une solution relativement simple.
En effet, beaucoup de propriétaires de Fein 6** ne savent pas que pomper 2 ou trois fois permet d'augmenter très légèrement la VO, ça ils ne le savent pas, ce qui est logique, car l'augmentation de vitesse si elle existe réellement (je vous rassure, ça donne pas 16 joules  smil 85 ), la manip est parfaitement illogique, il manque un bidule indispensable pour retenir l'air, un clapet.
Oui, un clapet permettant de pomper 2 à 3 fois pour obtenir un peu plus de peps sur cette belle carabine, l'idée est là, uniquement là...

Et cette idée je l'ai évidement autrement que dans ma tête, comme on dit, y'a plus qu'à  
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dizo
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MessageSujet: Re: Carabine à levier du style walther lg210 ou fein 60x   Ven 25 Juil - 0:30

berk une fein multipompe

monsieur n'a AUCUN GOUTS !!!  smil 85 

  
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laurentl38
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MessageSujet: Re: Carabine à levier du style walther lg210 ou fein 60x   Ven 25 Juil - 9:14

Pour ce qui est de pomper plusieurs fois , il n'y aura pas grand intérêt car sur les 60x l'aspiration se fessant pas le canon.
Il faudrait modifier à minima le piston pour que l'aspiration ce passe par celui-ci avec en plus un clapet et un pseudo étage supplémentairement entre le piston et la chambre de compression.
Mais pour en tirer encore meilleur partie je pense qu'il faut agrandir le canal de transfert entre la chambre et le canon qui m'a l'aire d’être au jugé un peut faible...

Mais revenons à nos moutons. Du coup avec ces nouvelles données, si on prend ce nouveau diamètre, il faudrait avoir une course de piston d'environ 25cm pour une chambre de compression de l'ordre de 8cc pour obtenir une pression de 80 Bars

Du coup est ce que quelqu'un pourrait confirmer cette course ?
si cette course et encore plus courte, cela fait réduire d'autant la chambre ....
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wovokaa
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MessageSujet: Re: Carabine à levier du style walther lg210 ou fein 60x   Ven 25 Juil - 11:49

laurentl38 a écrit:
Pour ce qui est de pomper plusieurs fois , il n'y aura pas grand intérêt car sur les 60x l'aspiration se fessant pas le canon.
Il faudrait modifier à minima le piston pour que l'aspiration ce passe par celui-ci avec en plus un clapet et un pseudo étage supplémentairement entre le piston et la chambre de compression.
Aspiration par le canon ?  smil 84  smil 85  Où as-tu vu cela   smil 84 
Apparemment tu n'as jamais eu d'arme à air pré-comprimé dans les mains, alors avant de modifier quelque chose, il faudrait savoir au moins comment ça fonctionne, c'est un minimum...
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laurentl38
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MessageSujet: Re: Carabine à levier du style walther lg210 ou fein 60x   Ven 25 Juil - 12:20

oui, je n'ai jamais de 60xou autre à levier dans les mains.
De ce que j'ai pu lire dans des forums, il est dit qu'il est préférable d'ouvrir la trappe de chargement avant l'action de la pompe. De plus dans la doc il est écrit que la trappe s'ouvre par elle même lors de l'action du levier
De plus, il doit bien y avoir à un moment ou un autre une dépression à quelque part avant que le piston sorte de la chambre et prenne l'aire.

Si le ressort de rappel de la valve (qui est actionner par le percuter) a une pression de compression inférieur à disons par exemple 30 bars (chiffre arbitraire), je ne vois pas pourquoi cette valve ne s'ouvrirait pas et donc que l'aspiration ne se fasse (fut un l'apte de temps même court), par la trappe (et par prolongation le canon, en supposant que la trappe reste fermée)

Apres, c'est bien le but du message, savoir comment cela fonctionne physiquement avec des chiffres. Si déjà, personne n'arrive à mettre des chiffres, et à mettre de principe physique sur chacune des étapes de chargement, cela ne sers à rien d'aller plus loin, et d'envisager quoique se soit d'autre.

La on prend l'exemple des 60x car ce modèle à l'aire d’être le plus populaire ici et dont certain pourrait avoir des chiffrages ou des mesure facilement.
Mais le but n'est pas de ce cantonné uniquement à ce model, mais de façon générale.

Je suis ouvert et preneur de toutes infos ...
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MessageSujet: Re: Carabine à levier du style walther lg210 ou fein 60x   Ven 25 Juil - 12:42

tient , un ingenieur a grenoble ... qui a tout lu venilia   

tu te prend bien la tete ( et la notre) pour pas grand chose ..
il existe suffisament de choix de modele de carabines en fonction de ce qu'on veut faire pour ne pas a avoir a bricoler une carabine de match vraiment aboutit comme la fein ..deja , tire avec et tu comprendra ...
surtout que la plupart de temps augmenter la puissance nuit a la precision
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MessageSujet: Re: Carabine à levier du style walther lg210 ou fein 60x   Ven 25 Juil - 13:02

Bon Laurenti38, j'espère que tu auras compris que je te chambrais un peu, ou l'art de prêcher le faux pour connaître le vrai, juste te faire parler   
Tu as parfaitement compris comment fonctionne la Fein 6**, c'est un excellent début  thumleft 
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laurentl38
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MessageSujet: Re: Carabine à levier du style walther lg210 ou fein 60x   Ven 25 Juil - 13:50

Je suis d'accord que l'augmentation de la pression peu nuire à la précision.

Faut il que cette augmentation soit en accord avec le canon.
Si son épaisseur est trop faible, il va beaucoup plus se déformer et vibrer d'ou la perte de précision. Et si, en plus le volume d'aire expulser et bien plus supérieure au volume du canon (déjà cela n'apportera rien de plus), et comme l'aire en sorti risque d'aller plus vite que le projectile, il pourrait, je pense créer un flux en sortie de bouche pouvant entraîner une perturbation de la trajectoire du plomb

Donc, si modification il peut y avoir, il faut qu'elle soit en accord avec le reste de la machine. Faire de la puissance pour faire de la puissance, cela n'a aucun intérêt ...

ps: Grenoble ne veut pas dire obligatoirement ingénieur, contrairement au idée reçu ... ;-). Et le faite de ne pas être ingénieur, ne me dispense pas d'avoir envie de comprendre, même si il faut se farcir quelques formules.
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MessageSujet: Re: Carabine à levier du style walther lg210 ou fein 60x   Ven 25 Juil - 14:03

Le mieux pour toi serait que tu achètes une fein de la série 600 et que tu essais tes formules en pratique .
Si tu veux je te vends la mienne et tu me la revends quant tu l auras passée en 16 joules   
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laurentl38
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MessageSujet: Re: Carabine à levier du style walther lg210 ou fein 60x   Ven 25 Juil - 14:22

Pour ce moment, je ne cherche pas à acheter quoi que se soit, juste au moins avoir un minium de basse de calcul. Et en fonction de ceux-ci, on verra
Apres passer une 16j en gardant un temps sois peu de précision, cela me parait faire beaucoup au vu de la longueur du canon.
A moins d'augmenter fortement la pression ou de réduire le volume de la chambre de compression.

Mais pour ce moment il me manque sois l'info sur la course du piston, sois le volume de la chambre de compression, pour allez plus loin dans la compréhension de la chose.
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MessageSujet: Re: Carabine à levier du style walther lg210 ou fein 60x   Ven 25 Juil - 14:23

arriver à 16j avec une fein 600 c'est facile comme tout!

si on prend en compte le fait qu'elle fait 4.9kg il suffit de 2.6m/s pour dépasser les 16 joules, on peut arriver très facilement à cette vitesse en la jetant sur la cible.


ha? c'est pas comme ça que vous voulez y arriver?






  
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wovokaa
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MessageSujet: Re: Carabine à levier du style walther lg210 ou fein 60x   Ven 25 Juil - 14:37

laurentl38 a écrit:

Apres passer une 16j en gardant un temps sois peu de précision, cela me parait faire beaucoup au vu de la longueur du canon.
T'inquiète, le canon d'une Fein 6** tiendra toujours toutes ses promesses, il est un peu court pour du 16 joules (421 mm), mais ça peut passer, la X800 modifiée par Alpazen a aussi cette longueur de canon, pourtant en 16 joules elle est très précise, bref, comme...................une Fein  thumleft 
Juste pour te donner des idées, tu n'es pas obligé de prendre l'air par le système de valve/port de transfert, en effet, sur de nombreuses armes PCA, la mise à la pression atmo de la chambre de compression se fait par un petit trou placé sur le cylindre.
Ainsi sur un HW40, Crosman 1377, la Benjamin 397/392, etc. le piston complètement détendu laisse apparaître ce trou sur le cylindre, y'a plus qu'à gonfler.
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MessageSujet: Re: Carabine à levier du style walther lg210 ou fein 60x   Ven 25 Juil - 14:55

laurentl38 a écrit:

ps: Grenoble ne veut pas dire obligatoirement ingénieur, contrairement au idée reçu ... ;-).
Perso ce que t'as répondu Toyot me fais plus penser au sketch de Coluche"Le clochard analphabète", ou un moment il dit que son frère est hachement intelligent vu qu'il est ingénieur à Grenoble, pour ingénieur agronome.
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MessageSujet: Re: Carabine à levier du style walther lg210 ou fein 60x   Ven 25 Juil - 15:58

laurentl38 a écrit:


ps: Grenoble ne veut pas dire obligatoirement ingénieur, contrairement au idée reçu ... ;-). Et le faite de ne pas être ingénieur, ne me dispense pas d'avoir envie de comprendre, même si il faut se farcir quelques formules.

c'est une vielle blague comme le " savant de marseille" si tu avait habité a marseille   smil 85 

a partir de 3.40 pour faire court




ps bien vu guy , !!

au moins un qui suis  smil 85 


bon ... tout ca ne nous dit pas combien de temps met de canon de la fein 601 pour refroidir ....    



.
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MessageSujet: Re: Carabine à levier du style walther lg210 ou fein 60x   Ven 25 Juil - 16:13

C est marant , moi je me suis toujours demandé combien de temps mettais le plomb pour traverser le canon et sachant qu il part de 0ms pour atteindre une vitesse x à la sortie du cannon et que juste avant j ai huilé ce même canon .?
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MessageSujet: Re: Carabine à levier du style walther lg210 ou fein 60x   Ven 25 Juil - 16:26

moi , je sais ...
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MessageSujet: Re: Carabine à levier du style walther lg210 ou fein 60x   Ven 25 Juil - 16:37

Ne pas oublier que j ai huilé le canon ....attention !!!!
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MessageSujet: Re: Carabine à levier du style walther lg210 ou fein 60x   Ven 25 Juil - 16:55

evidement que je tient compte de la viscosité de l'huile ainsi que son point eclair ...
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MessageSujet: Re: Carabine à levier du style walther lg210 ou fein 60x   Ven 25 Juil - 17:03

Ok ok .mais je ne veux pas que la réponse , je veux les calculs aussi
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MessageSujet: Re: Carabine à levier du style walther lg210 ou fein 60x   Ven 25 Juil - 17:38

la reponse est ...

un certain temps !   
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MessageSujet: Re: Carabine à levier du style walther lg210 ou fein 60x   Aujourd'hui à 12:13

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Carabine à levier du style walther lg210 ou fein 60x
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