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 Vibration AC piston ressort !!!

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jbr47
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MessageSujet: Re: Vibration AC piston ressort !!!   Ven 7 Mar - 16:04

Salut Thierry , comme je t'ai promis voila mon premier retour pour le kit Konceptus que j'ai commandé .


Thierry.R a écrit:
Salut Filou,
ça ne me le faisait pas avec le ressort 7.5j, c'est sur !
A+
Thierry
  

En attendant mon kit konceptus j'ai remis le ressort 7.5J pour voir . Voila ce que ça donne .



Et puis Hier j'ai reçu le kit ,






on constate quelques différences avec ce qui se vendait début 2013
http://www.forum-airguns.com/t59482-weihrauch-hw77-97-kit-16-joules-konceptus?highlight=konceptus

Le montage c'est bien passé (toujours aussi dure pour moi de compresser) , je n'ai mis que la rondelle de 8mm d'épais (18J 18.5J au pendule)
1ere impression , bien-sur retour de la dureté pour armer .
Claquement très sec au tir mais propre sans bruit de quincaille.
Tout est graissé à la mos2 sans trop.

Le premier carton : Assis  appui av  x14 




@+
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toyot60
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MessageSujet: Re: Vibration AC piston ressort !!!   Ven 7 Mar - 23:13

Thierry.R a écrit:

Le problème, c'est quand je tire sur les cibles du concours format A4 (1 plomb par cible), je suis obligé de déplacer l'AC à chaque tir et c'est vrai qu'au lieu de déplacer le support de 2 ou 3cm, je force un peu sur l'ac.
Et c'est souvent à ce moment que la carabine vibre beaucoup (plus que la normale car elle tourne sur le support parfois !!!) et que j'envoie un plomb à gauche !!!

  

ba oui , pas bon ca , l'appui et la pression exercé sur la crosse de la cara doit etre toujours le meme ..

vaut mieux bouger ton support ! et placer la cara toujours au meme endroit sur ton support
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Thierry.R
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MessageSujet: Re: Vibration AC piston ressort !!!   Sam 8 Mar - 17:30

toyot60 a écrit:
Thierry.R a écrit:

Le problème, c'est quand je tire sur les cibles du concours format A4 (1 plomb par cible), je suis obligé de déplacer l'AC à chaque tir et c'est vrai qu'au lieu de déplacer le support de 2 ou 3cm, je force un peu sur l'ac.
Et c'est souvent à ce moment que la carabine vibre beaucoup (plus que la normale car elle tourne sur le support parfois !!!) et que j'envoie un plomb à gauche !!!

  

ba oui , pas bon ca , l'appui et la pression exercé sur la crosse de la cara doit etre toujours le meme ..

vaut mieux bouger ton support ! et placer la cara toujours au meme endroit sur ton support

OK Toyot, je pensais bien que j'avais pas bon sur ce coup là mais je ne pensais pas que ça pouvait à ce point influencer sur la précision, donc je vais travailler la dessus pour essayer d'améliorer mes résultats  !!!
Pour l'instant, j'ai démonté l'AC et je suis entrain de refaire des guides et des rondelles en téflon pour atténuer les vibrations et je remonterais le tout avec de la graisse au lithium  thumright 
  
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Thierry.R
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MessageSujet: Re: Vibration AC piston ressort !!!   Sam 8 Mar - 17:38

jbr47 a écrit:
Salut Thierry , comme je t'ai promis voila mon premier retour pour le kit Konceptus que j'ai commandé .


Thierry.R a écrit:
Salut Filou,
ça ne me le faisait pas avec le ressort 7.5j, c'est sur !
A+
Thierry
  

En attendant mon kit konceptus j'ai remis le ressort 7.5J pour voir . Voila ce que ça donne .



Et puis Hier j'ai reçu le kit ,






on constate quelques différences avec ce qui se vendait début 2013
http://www.forum-airguns.com/t59482-weihrauch-hw77-97-kit-16-joules-konceptus?highlight=konceptus

Le montage c'est bien passé (toujours aussi dure pour moi de compresser) , je n'ai mis que la rondelle de 8mm d'épais (18J 18.5J au pendule)
1ere impression , bien-sur retour de la dureté pour armer .
Claquement très sec au tir mais propre sans bruit de quincaille.
Tout est graissé à la mos2 sans trop.

Le premier carton : Assis  appui av  x14 




@+

Salut JB,
au niveau des vibrations, tu vois une nette amélioration avec ce kit par rapport au ressort FAC 20j que tu avais monté avant ???
  
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jbr47
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MessageSujet: Re: Vibration AC piston ressort !!!   Sam 8 Mar - 21:38

Thierry.R a écrit:

Salut JB,
au niveau des vibrations, tu vois une nette amélioration avec ce kit par rapport au ressort FAC 20j que tu avais monté avant ???
  

Alors.... comment le dire , il faut bien que je sois franc . Je n'ai pas une sensation complétement différente comme si j'avais changé de carabine . Je manque surement d'expérience pour faire une analyse  fine. Je trouve que ça claque sec bien qu'il y ai 2 joules de moins qu’avant . Comme je l'ai noté juste avant , pas de bruit ou de résonance que je pouvait peut être entendre avec le FAC de temps en temps.

Maintenant ce qui m'avait interpelé avec le ressort FAC (chose que je n'avais pas en 7.5 joules)  c'est le fait de ne pas grouper de façon constante sur une série de 50 plombs .
Souvent je commençais une série de tir et au bout de 20 plomb quand je croyais avoir finiolé les réglages de la lunette  au bout d'un moment tout repartait en sucette. Donc wait and see.

Pour le kit , je dirais que pour le prix c'est propre , sans jeu au niveau du guide et le réglable avec les rondelles  permet de choisir sa puissance. Je pense que le ressort mieux guidé devrait être plus constant.
Je pourrais donc me faire une opinion  dans les prochains jours à l'usage (c'est bien connu c'est toujours de la faute du matériel  smil 86   )  .
Pour la précision c'est autre chose je pense avant que de maitriser la répétabilité du positionnement de l'arme  , de sa tenue  et du bon lâché pour des tir  sur des mires différentes en permanence (comme pour le concourt permanent de CC par exemple  ) .
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Dunkhan
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MessageSujet: Re: Vibration AC piston ressort !!!   Dim 9 Mar - 9:32

J'ai acheté le kit konceptus aussi, mais durant l'anné  2013, et il est différent que sur ta photo JBR47.
Mon guide est entièrement en "plastique", je vois qu'il a copié le guide de Vmach, avec la rondelle de base du guide en métal. C'est un bon kit, c'est vrai :)

j'aimerai parler du kit V-mach, j'ai beaucoup lu dessus, mais je n'arrive pas à savoir si il est normal d'entendre un petit kling metallique quand je tire. Il s'entend surtout quand j'ai tiré un coup dans ma chambre, beaucoup moins quand je tire dehors.
J'ai installé le kit 16 joules, sans la rondelle plastique noire car j'ai lu que ça pouvait engendrer des vibrations, tout ça avec 3 rondelles métalliques à l'avant du guide chapeau.
Je ne sais absolument pas combien de joules elle sort ainsi montée.

Ce qui me titille c'est donc ce kling, alors qu'apparement il n'est censé y avoir aucun bruit, puisque tout est sérré. Est-ce que sont les rondelles métalliques qui font ce bruit ou la rondelle à la base du guide ressort qui reçoit des vibrations du ressort ? Dans ce cas, faut-il mettre la rondelle plastique noire entre le rond métal et le ressort ?
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MessageSujet: Re: Vibration AC piston ressort !!!   Dim 9 Mar - 10:23

Dunkhan a écrit:
J'ai acheté le kit konceptus aussi, mais durant l'anné  2013, et il est différent que sur ta photo JBR47.
Mon guide est entièrement en "plastique", je vois qu'il a copié le guide de Vmach, avec la rondelle de base du guide en métal. C'est un bon kit, c'est vrai :)

j'aimerai parler du kit V-mach, j'ai beaucoup lu dessus, mais je n'arrive pas à savoir si il est normal d'entendre un petit kling metallique quand je tire. Il s'entend surtout quand j'ai tiré un coup dans ma chambre, beaucoup moins quand je tire dehors.
J'ai installé le kit 16 joules, sans la rondelle plastique noire car j'ai lu que ça pouvait engendrer des vibrations, tout ça avec 3 rondelles métalliques à l'avant du guide chapeau.
Je ne sais absolument pas combien de joules elle sort ainsi montée.

Ce qui me titille c'est donc ce kling, alors qu'apparement il n'est censé y avoir aucun bruit, puisque tout est sérré. Est-ce que sont les rondelles métalliques qui font ce bruit ou la rondelle à la base du guide ressort qui reçoit des vibrations du ressort ? Dans ce cas, faut-il mettre la rondelle plastique noire entre le rond métal et le ressort ?
C'est pas le lit qui grince?????.
Désolé......  
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Dunkhan
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MessageSujet: Re: Vibration AC piston ressort !!!   Dim 9 Mar - 11:00

Hum, j'ai mal tourné ma phrase, mais il y en a toujours un qui va relever le truc  smil 85 
Bref, je voulais dire dans un endroit clos et très silencieux, je suis peut-être tatillon, mais si je paye 100 euros un kit, je veux pas entendre de kling. J'ai pourtant bien installé le kit, je ne sais pas d'où viens ce petit bruit métallique :(
J'admets que je ressents pas de vibrations, à moins de tenir fermement la carabine, là le plomb part un un peu n'importe où, le meilleur groupement se fait donc carabine posé sur le sac de tir.
Ne connaissant personne autour de moi ayant une piston ressort pour m'éclairer, je suis un peu perdu ^^
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MessageSujet: Re: Vibration AC piston ressort !!!   Dim 9 Mar - 11:54

Salut Dunkhan
Une piste : pour moi le bruit dont tu parles vient du ressort qui frotte l’intérieur du corps du piston lors de sa décompression. J'ai moi aussi eu ce bruit désagréable bruit de ressort.
Si tu démontes, et si c'est le cas, tu devrais constater qu'une voir plusieurs spires sont marquées par ce frottement. j'en ai fait l’expérience sur ma HW50, avec un ressort export qui avait une spire dont le diamètre était légèrement plus grosse (je pense qu'elle avait était déformé lors des premiers tir - qualité du ressort ?)
du coup j'ai inversé le sens du ressort (comme ça il frotte plus dans le piston) et j'ai meuler les 2 extrémités avant et arrière pour que la portée soit la plus parfaite possible - pour éviter qu'il se couche lors de la phase de compression.
Prévoir 2 rondelles, une coté piston et une coté guide, ces rondelles je les polies pour qu'elles puissent tourner librement lorsque lors du remontage quand l'on revisse la partie arrière, sinon le ressort sera en contrainte de torsion lors du remontage, et pour moi cela participe du bruit et des vibration parasites.

Bonne recherche, tiens nous au courant
Fab-26

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Dunkhan
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MessageSujet: Re: Vibration AC piston ressort !!!   Dim 9 Mar - 12:26

Ah ok, je n'avais pas pensé à la torsion du ressort et le contact sur les paroi du piston, comme c'est un V-mach je m'attendais à ce qu'il soit droit.
Sur des forums anglais, j'ai lu qu'on pouvait aussi mettre la rondelle plastique noire sur le guide ressort à la base, je n'ai pas encore essayé vu que le ressort est très serré sur le guide ^^

merci pour ton explication Fab :)
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fab-26
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MessageSujet: Re: Vibration AC piston ressort !!!   Dim 9 Mar - 15:37

Dunkhan a écrit:
Sur des forums anglais, j'ai lu qu'on pouvait aussi mettre la rondelle plastique noire sur le guide ressort à la base, je n'ai pas encore essayé vu que le ressort est très serré sur le guide ^^

Tu veux dire que ton ressort est serré sur son guide ? il n'est pas libre ?
si c'est le cas ça explique sans doute le bruit, lorsque la spires se détendent elles vibrent en frottant le guidage.
Je n’ai jamais monté de kit V-match mais ça me parait normal que le ressort soit serré sur le guide...

Ceci dit, même si c'est cas, vu la réputation des V-match, ça n’enlève sans doute rien a la précision, juste un bruit de ressort...
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Dunkhan
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MessageSujet: Re: Vibration AC piston ressort !!!   Dim 9 Mar - 16:27

Apparement c'est même mieux que le ressort soit serré sur son guide, ca empêche les vibrations du ressort qui se détend en ligne droite. D'ailleurs, les kit V-mach sont livré graissé avec une substance blanche très collante et à monter tels quels.
perso j'avais acheté le kit FAC de chez schneider, mais j'ai acheté le ressort 16 joules en plus, lequel jai monté. J'ai eu énormément de mal à enlever le ressort FAC du guide pour remettre tout aussi difficilement le ressort 16J. C'était sport :p
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Thierry.R
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MessageSujet: Re: Vibration AC piston ressort !!!   Dim 9 Mar - 18:02

Mer....... !!!!
Et moi qui ai poncé le guide justement pour que le ressort soit + libre et ne vienne pas frotter dessus
JB, si tu repasses par là, tu peux me dire si le guide du kit Konceptus est monté serré ou est ce qu'il y a du jeu ? Merci d'avance  thumright 
  
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MessageSujet: Re: Vibration AC piston ressort !!!   Dim 9 Mar - 18:27

oui , le guide konceptus est monté serre , il faut compresser un peu le ressort qui de ce fait s'agrandi un peu , ca rentre mieux ..
c'est en fait toute la subtilité de ce kit , le ressort vient serrer le guide avant sa fin de course et de ce faite l’empêche de vibrer en le freinant , l'amortissement exterieur du ressort se fait par le tube en cuivre qui vient supprimer le jeu entre le ressort et le cylindre ..

je sais pas si j'ai ete bien clair .. smil 84 
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MessageSujet: Re: Vibration AC piston ressort !!!   Dim 9 Mar - 18:57

La "chemise" en cuivre a surtout le rôle d’empêcher la projection de graisse .. non ? (cf les indications des kits VMack.) Si ca limitait le jeu on devrait utiliser plus épais, et alors ca pourrait alors transmettre plus de vibrations mécaniques au piston ...a priori !

Pour en avoir un peu parlé avec l'armurier de Konceptus, il explique que c'est cet ajustement qui permet d'éviter une partie des vibrations, le ressort étant ajusté il vibre/bouge "moins" quand il se détend, qui plus est sur ces guides en Tecaform (matière qui a certaines propriètés:  bon comportement au glissement et au frottement, Rigidité et dureté élevée,Très bonne usinabilité, Bonnes propriétés de glissement)

De mémoire le guide Konceptus de ma HW50-S m'avait aussi semblé trop ajusté, fallait vraiment rentré le ressort en force, donc j'avais aussi un peu poncé ... après il restait ajusté, mais il n'était plus utile de forcer pour rentrer le ressort dessus. A priori ces frottements font perdre une infime partie de la puissance délivré par le ressort, mais on y gagne a nouveau en confort de tir donc rien de grave !

En tous cas on voit assez facilement la Avant/Après l'installation de ce type de Kit, si je pose un plomb sur la tourelle de la lunette ma HW97 posé sur son fut (16J), il ne tombe pas lors du tir ! (d'ou mon impression qu'il ne faut pas la tenir trop serrée pour grouper régulièrement)

PS: Vortel ou Maccari peuvent facilement accepter de vous envoyer des joints par enveloppe pour des couts réduits, si quelqu'un commande ou souhaite commander, je peux l'aider sans soucis et me joindre a sa commande (histoire d'avoir 2 joints 26mm d'avance pour mes HW) j'aurai tendance a vouloir essayer les Vortek asez similaire au Maccari toutefois !
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Thierry.R
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MessageSujet: Re: Vibration AC piston ressort !!!   Dim 9 Mar - 19:01

toyot60 a écrit:
oui , le guide konceptus est monté serre  , il faut compresser un peu le ressort qui de ce fait s'agrandi un peu , ca rentre mieux ..
c'est en fait toute la subtilité de ce kit , le ressort vient serrer le guide avant sa fin de course et de ce faite l’empêche de vibrer en le freinant , l'amortissement exterieur du ressort se fait par le tube en cuivre qui vient supprimer le jeu entre le ressort et le cylindre ..

je sais pas si j'ai ete bien clair .. smil 84 

OK Toyot, j'ai essayé de visualiser tout ça et je pense à peu prêt avoir tout compris thumright .
Donc mon raisonnement pour diminuer les vibrations qui me disait de mettre du jeu entre le guide et le ressort pour que celui ci soit libre est tout faux !!!
J'aurais quelques questions (c'est vrai que c'est pas simple par écrit !!! smil 84 )
- Est ce le 2eme guide que l'on peut voir sur certains kits (celui qui vient au bout du ressort et qui est généralement un peu + court ) doit être monté serré aussi ?
- Le tube en cuivre dont tu parles n'est en fait qu'un bout de feuillard (très fin) non ? Peut on le remplacer avec un morceau de canette de coca par exemple ? Et reste t'il toujours autour du ressort et autour du guide (comme sur la photo du kit konceptus de JB47) ? il ne se balade pas dans la chambre ?
J'ai demander à un pote de me refaire un guide et des rondelles en téflon + ce fameux 2eme guide mais j'avais diminuer les diamètres par rapport au guide d'origine, je vais revoir ma copie  smil 82 
  
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FILOU
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MessageSujet: Re: Vibration AC piston ressort !!!   Dim 9 Mar - 19:15

OUI ainsi non seulement il est mieux guidé, mais lorsque le ressort tourne c'est un "plastique" avec un bon comportement au glissement qui s'appuie sur le fond du piston !

La chemise: certains utilisent du plastic de bouteille PET, ou de la feuille Alu de canette OUI... a mon avis aucun role mécanique, mais juste le souhait d'eviter les projections de graisse  a l'exterieur du piston (celle du ressort): pour cette meme raison certains specialiste utilise de la poudre de MOS2 pour "lubrifier l'exterieur du piston A SEC !
A priori cette chemise se bloqué entre le ressort en le fond du piston, donc NON il se balladera pas ! (j'en ai pas installé sur mes HW)

Sinon guide en Teflon, ben les guides seraient plus glissant (y'aurait meme pas besoin de les graisser a priori ), mais certainsTecaform (ou POM) qui sont additionnées de teflon pour avoir un meilleur coefficient de frottement, sont alors "plus tendre et légèrement moins rigide" ... donc en teflon pur, a voir !

Je me dis quand meme qu'il s'agit d'une HW77, donc d'uen AC connue et reconnue (et pas pour vibrer avec excès), tu parles déja des joints grillés (a remplacer donc), mais as tu eu beaucoup d'AC !
Parceque des tirs qui change après un début de scéance ca arrive a tous, meme si ca se stabilise assez vite (en été c'est moins marqué ... plus régulier je trouve)
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jbr47
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MessageSujet: Re: Vibration AC piston ressort !!!   Dim 9 Mar - 20:24

Thierry.R a écrit:
tu peux me dire si le guide du kit Konceptus est monté serré ou est ce qu'il y a du jeu ?  

C'est vrai que pour mettre le guide en place dans le ressort il faut forcer un peu mais avec la graisse ça va bien !

Thierry.R a écrit:
Est ce que le 2eme guide que l'on peut voir sur certains kits (celui qui vient au bout du ressort et qui est généralement un peu + court ) doit être monté serré aussi ?

La masse en plastic à l’opposé du guide elle rentre facile dans le ressort . Vu sa longueur de toute façon elle à peu d'influence . Elle centre  par contre correctement le ressort .
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Thierry.R
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MessageSujet: Re: Vibration AC piston ressort !!!   Dim 9 Mar - 20:32

Salut Filou,
merci pour pour ces renseignements  thumright 
Quand tu dis :
Je me dis quand même qu'il s'agit d'une HW77, donc d'uen AC connue et reconnue (et pas pour vibrer avec excès), tu parles déja des joints grillés (a remplacer donc), mais as tu eu beaucoup d'AC !
Parceque des tirs qui change après un début de scéance ca arrive a tous, meme si ca se stabilise assez vite (en été c'est moins marqué ... plus régulier je trouve)

Il y a 99,99% de chance que le problème de vibration vienne de moi  smil 82 . Comme je l'ai dis dans un post précédent, je vais revoir ma position et ma manière de tenir mon AC   .
Quand au joint légèrement noirci (mais pas brulé), c'est du au surplus de graisse au molybdène (MO S2) que j'ai mis il y a quelques temps  smil 82 
Et comme j'ai démonté ma HW, je me disais que ce serait l'occasion de modifier 2 ou 3 trucs (guide, rondelles, kit ou autres) et de la graisser (correctement cette fois) avec de la graisse au lithium pour repartir sur de bonnes bases !
Pour le guide en téflon, du nylon ou autre polymère serait peut être plus adapté, je vais voir avec mon pote.
  
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MessageSujet: Re: Vibration AC piston ressort !!!   Dim 9 Mar - 20:33

jbr47 a écrit:
Thierry.R a écrit:
tu peux me dire si le guide du kit Konceptus est monté serré ou est ce qu'il y a du jeu ?  

C'est vrai que pour mettre le guide en place dans le ressort il faut forcer un peu mais avec la graisse ça va bien !

Thierry.R a écrit:
Est ce que le 2eme guide que l'on peut voir sur certains kits (celui qui vient au bout du ressort et qui est généralement un peu + court ) doit être monté serré aussi ?

La masse en plastic à l’opposé du guide elle rentre facile dans le ressort . Vu sa longueur de toute façon elle à peu d'influence . Elle centre  par contre correctement le ressort .

OK, merci JB
  
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MessageSujet: Re: Vibration AC piston ressort !!!   Dim 9 Mar - 20:35

FILOU a écrit:
La "chemise" en cuivre a surtout le rôle d’empêcher la projection de graisse .. non ?

oui si tu veux , mais c'est pas sa vocation premiere

FILOU a écrit:
Le feuillard en cuivre a le rôle d'éviter une partie des vibrations, le ressort étant ajusté il vibre/bouge "moins" quand il se détend, qui plus est sur ces guides en Tecaform

c'est ce que je dit ou voulu dire ....


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FILOU
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MessageSujet: Re: Vibration AC piston ressort !!!   Dim 9 Mar - 20:49

Ben je pense (je demands qu'a changer d'avis) que cette chemise a CE role unique d'eviter les projections... d'apres ce que j'ai Lu bien sur.  
Je crois qu'il n'a aucun role mecanique . (sans quoi il pourrait alors repercuter les vibrations du ressort a toute la carabine via le piston ... En cas de contact, et puis une simple feuille de cuivre ca me parait Leger pour contenir meme un peu un ressort de 16j lol.

En tous cas discussion interressante Toyot ... et bon kit au demeurant (sans etre cher).

PS: ta deuxième citation n'est pas de moi entierement, ce que je disais c'est cela :
FILOU a écrit:
La "chemise" en cuivre a surtout le rôle d’empêcher la projection de graisse .. non ? (

...cet ajustement qui permet d'éviter une partie des vibrations, le ressort étant ajusté il vibre/bouge "moins" quand il se détend, qui plus est sur ces guides en Tecaform
Bref quand je parlais cet ajustement c'était bien de celui des guides avec le ressort !  (pour moi les chemises ont un role très secondaire)
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MessageSujet: Re: Vibration AC piston ressort !!!   Dim 9 Mar - 21:23

FILOU a écrit:
Ben je pense (je demands qu'a changer d'avis) que cette chemise a CE role unique d'eviter les projections... d'apres ce que j'ai Lu bien sur.  
Je crois qu'il n'a aucun role mecanique . (sans quoi il pourrait alors repercuter les vibrations du ressort a toute la carabine via le piston ... En cas de contact, et puis une simple feuille de cuivre ca me parait Leger pour contenir meme un peu un ressort de 16j lol.


ca a surtout pour but de limiter les vibrations latérales qui son néfastes a la précision .. un peut comme la bague que certain (j'ai) mettent a l'arriere du piston
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wovokaa
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MessageSujet: Re: Vibration AC piston ressort !!!   Dim 9 Mar - 21:43

A propos de cette fameuse chemise montée autour du ressort, un peu de lecture et par la même occasion l'apprentissage de l'italien et de l'espagnol   
http://airgunz.altervista.org/HW30S/smontaggio_HW30S_pag2.php
http://euskalft.org/index.php?option=com_fireboard&Itemid=59&func=view&catid=3&id=4655
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toyot60
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MessageSujet: Re: Vibration AC piston ressort !!!   Dim 9 Mar - 21:48

tres belles photos DD ... et en gros , ca dit quoi !?
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MessageSujet: Re: Vibration AC piston ressort !!!   Aujourd'hui à 11:36

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Vibration AC piston ressort !!!
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