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 question pompe a main

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ivanovitch
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MessageSujet: question pompe a main   Lun 10 Fév - 9:24

Bonjour
Dans l' idée de passer au PCP, mais ne voulant pas de bouteille (pas de possibilité de rechargement a proximité et le plus proche recharge 200 bar maxi), et ne pouvant pas me permettre de faire des efforts importants, j' envisage une pompe motorisée.
Le modèle qui me semble le plus "propre" est celui ci:
http://www.youtube.com/watch?v=VyIInGlCOHg&list=PL4ilQycPCVaYq5J51dYJGiCBnCZOmjbOC&index=5
Afin de déterminer la puissance du motoréducteur qui conviendrait , il me faudrait une estimation de la force pour actionner la pompe en fin de course quand on arrive à 200 bars. Et aussi la course totale de la pompe. je suppose qu' elles ne sont pas toute identiques, mais il n' y a pas je pense de grosses différences
Avec la force et la course, je pourrait approximer la longueur du bras de levier et ainsi le couple qu' il faut au motoréducteur !
Pour le moment ce n' est qu' un projet, et avant de choisir la carabine je voudrais régler ce problème de rechargement !
Je dois dire aussi que c' est un bricolage qui me plairait !!!!!!!
Actuellement j' ai une walther lever action dont je suis satisfait, mais comme vous le savez on a toujours envie d' essayer autre chose !!!!!!!!
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levry
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MessageSujet: Re: question pompe a main   Lun 10 Fév - 9:52

sur la video il dit que c'est un moteur 3-4cv mais est ce que c'est demultiplie ou pas !
avec ma pompe benjamin qui a une course de 40cm pour arriver à 200 bars un gringalet que je suis (1.72m 60kg) je dois pousser un bon coup à chaque fois apres 180 bars , et à 220 bars j'ai les pieds qui décollent du sol j'aurai du mal d'aller plus loins   
une pompe à 4 etages doit etre moins dur et c'est le meilleur choix je pense .
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Frederic FEVE
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MessageSujet: Re: question pompe a main   Lun 10 Fév - 11:26

levry a écrit:
sur la video il dit que c'est un moteur 3-4cv mais est ce que c'est demultiplie ou pas !

C'est obligatoirement démultiplié. Aucun moteur électrique ne tourne aussi lentement sans démultiplication, à part des moteur PàP, mais je n'en connais pas d'aussi puissants... De plus on voit nettement le réducteur, c'est la partie en alu au dessus du moteur.

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levry
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MessageSujet: Re: question pompe a main   Lun 10 Fév - 11:45

c'est ce que j'ai remarqué aussi et la longueur du bras pour la course joue aussi , on dirait qu'il y a beaucoup de chose à prise en compte mais je ne suis pas du tout specialiste   
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MessageSujet: Re: question pompe a main   Lun 10 Fév - 11:48

La longueur du bras c'est pas bien compliqué. Tu le fait deux fois plus court que la longueur de l'extension de la pompe.

C'est pas trop compliqué a faire. Mais un moteur 3cv avec motoréducteur ça chiffre vite...
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jlalexie
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MessageSujet: Re: question pompe a main   Lun 10 Fév - 11:59

J'ai fait un copier coller d'une réponse que j'avais faite:

J'ai essayé le système à motoréducteur. J'avais un moteur tri de 550W avec variateur 750W et un réducteur de 28 RPM 130nM que j'ai pu emprunter pour tester. L'ensemble pesé déjà 15kG. Et bien cela n'a pas marché. Le variateur (4A) se mettait en défaut à 100 bars (au point bas) .  En plus la mécanique est soumise à des efforts très importants. Dans un système bielle manivelle la force au point mort bas est théoriquement infinie. Il faut aussi un parfait alignement du système bielle manivelle, dans le plan de rotation. Donc de préférence une rotule au pallier bas pour compenser.


En fait il faudrait que je change le variateur, mais j'ai trouvé que cela ne valait pas la peine financièrement , j'ai donc abandonné et acheté une bouteille 300bars 12l.

Mais avec du temps et de l'argent, cela doit finir par marcher.

Sinon il y a ce système si tu veux être autonome:
http://www.youtube.com/watch?v=yIeNZWuNL7g
Il suffit de l'acheter.
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levry
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MessageSujet: Re: question pompe a main   Lun 10 Fév - 12:09

oui et il faut encore pouvoir le commander et il me semble que ça vaut 800-1000$ + un compresseur standard donc minimum 1000€ si je ne me trompe pas , ça revient bien plus cher que la carabine   
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MessageSujet: Re: question pompe a main   Lun 10 Fév - 12:19

649$ plus un compresseur a 75€ ( suffisant pour ce qui est demandé par le constructeur)
tu te retrouve avec un système qui te recharge une bonbonne de 400cc a 300 bar en 30minutes pour 700€ si on rajoute les frais de port...

C'est pas si ridicule. Surtout si on a déjà le compresseur......
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Jef06
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MessageSujet: Re: question pompe a main   Lun 10 Fév - 13:09

Autant prendre des bouteilles de plonger a ce prix !!!
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levry
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MessageSujet: Re: question pompe a main   Lun 10 Fév - 13:39

ça fait 2 fois plus cher qu'une bouteille certe mais s'il faut faire 100-120km A/R pour faire remplir la bouteille à chaque fois , sur tout si on tire beaucoup et qu'il faut remplir la bouteille chaque semaine ou 10 jours ça devient assez contraingnant .  et à 5-7€ à chaque recharge + le trajet à la longue ça revient plus cher apres 1 ou 2 ans   
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ivanovitch
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MessageSujet: Re: question pompe a main   Lun 10 Fév - 14:13

Sur la vidéo il est indiqué moteur de 3/4 de CV soit 560W le moteur tournant a 1500tr/mn avec un réducteur de 1/60 ce qui fait 25 tr/mn.
un moteur de 560W qui tourne à 1500 tr/mn a un couple assez faible de 3,6N suivant la formule:
C (en N)= P (en W): nombre de tour par seconde en radians (1 tour= 2pi radian)
Ensuite le réducteur, celui ci a un certain rendement et on ne peut pas simplement multiplier le couple par 60 mais au mieux donc cela nous donne 3,6x60 (la réduction)= 214N/m
loki: bien vu la longueur du bras de levier moitié de la course de la pompe !
comme je n' ai pas la pompe, j' estime la course à 600mm. Si vous pouvez me la donner plus précisemment ?
Donc dans ce cas un bras de levier de 0,3m
La force serait a cette distance de 214/0,3 = 713N soit environ 70Kg avec donc un réducteur qui aurait un rendement de 100% ce qui ne sera jamais le cas !
C ' est une grossière approximation, la moitié serait plus proche de la réalité !
jlalexie: ce qui me fait surtout peur, et que tu a raison de souligner, c' est que la force maxi se trouve au point mort bas. Pour ton expérience, il se peut que ce soit ton variateur qui a foutu la grouille. L' exemple de la vidéo n' a pas de variateur !
D' accord aussi pour la rotule, un défaut d' alignement provoquerait l' usure prematurée des joints.
Pourtant malgré les craintes, ça fonctionne !!!!
Le système dont tu donnes le lien et que les américains surnomment une boite a chaussure ne m' emballe pas du tout. C' est cher, il y a énormément de va et vient, ce qui donne a penser que les valves doit travailler un grand nombre de fois, a tel point que l' on dirait qu' il faut recharger une bouteille tampon et non la carabine, et en plus, j' ai bien un compresseur mais je dois le sortir pour le faire fonctionner, alors en plus la boite à chaussure, la bouteille tampon, quel bazar pour tirer 1/2 H !
Donc, j' aurais toujours besoin de la course de la pompe et de la charge à appliquer sur la pompe vers 200 bar.
levry dit qu' il a les pieds qui décollent du sol, mais je veux croire que c' est une image et qu' il ne faut tout de même pas mettre son poids de 70kg pour arriver en fin de course !
La force nécessaire est difficile a évaluer, il faudrait par exemple appuyer sur la pompe par l' intermédiaire d' un pèse personne, mais ça .....
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jlalexie
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MessageSujet: Re: question pompe a main   Lun 10 Fév - 14:28

J'ai fait un test pour mesurer la force au point bas, en utilisant un simple pèse personne mécanique et avec la pompe FX 4 étages. Et bien à 200 bars, l'effort dynamique que l'on impose en fin de course est supérieur à 100 kg !! Mais cela ne dure qu'une fraction de seconde.
Pour le variateur, tu as raison (i faut largement le surdimensionner, pour éviter qu'il se mette en défaut au point bas), mais sinon il faut soit un motoréducteur monophasé, ou disposer du tri chez soi.
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ivanovitch
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MessageSujet: Re: question pompe a main   Lun 10 Fév - 15:29

Merci jlalexie d' avoir pris la peine de faire l' essai. Par contre, j' en reste baba !
A 100 kg qui arriverait a pomper ?
Se peut il que quand ça devient très dur on a tendance a faire un han de bucheron en donnant une impulsion avec toute la sauce ? Ta remarque sur le fait que ça dure une fraction de seconde me le fait penser.
Un peu comme si en voulant te peser tu montes rapidement sur la balance avec l' aiguille qui part dans le décor .
La intervient un autre phénomène qui s' écarte de la réalité.

A peine avais je poster mon message précédent que j' ai reçu une réponse d' un spécialiste des moteurs, réducteurs et variateurs, et qui est spécialisé dans la vente de ce matériel
Je lui avait envoyé le lien de la vidéo et voici sa réponse:
"Je decouvre cette application, effectivement nous pouvons vous  
fournir ce type de motorisation, il faudrait pouvoir nous communiquer la  
puissance installée sur des machines similaires
Car si nous evaluons 370w a 25 rpm
Reducteur type EN050 ratio de 1/62 = 23 rpm, le couple disponible  
est de
89Nm
+ moteur 0.55 Kw MONOPHASE 230v
+ axe male diametre 25 mm"

Ce qui correspond assez bien aux valeurs données par l' auteur de la vidéo qui ne les avait pas vues !
Bien sur il ne connait pas ces pompes et c' est pourquoi je pose ces questions.
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jlalexie
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MessageSujet: Re: question pompe a main   Lun 10 Fév - 15:52

Voila le reducteur que j'avais:
http://www.tridistribution.fr/fr/moteurs-et-motoreducteurs/motoreducteurs/chm-063/worm-gearboxes-chm063.html
I=60 28rpm moteur 550w. Cela faisait déjà 15kg avec le moteur.

Quand au 100kg, il s'agit d'un effort dynamique. Le fait de donner une impulsion multiplie le poids du corps (F=m.gamma), qui s'ajoute à la force que l'on exerce.

Maintenant le système bielle manivelle fournit une amplification de la force au point bas:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_bielle-manivelle
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MessageSujet: Re: question pompe a main   Lun 10 Fév - 16:09

ivanovitch a écrit:
Merci jlalexie d' avoir pris la peine de faire l' essai. Par contre, j' en reste baba !
A 100 kg qui arriverait a pomper ?
Se peut il que quand ça devient très dur on a tendance a faire un han de bucheron en donnant une impulsion avec toute la sauce ? Ta remarque sur le fait que ça dure une fraction de seconde me le fait penser.

quand on arrive a 200 bars, on descend facilement de 90% le piston, mais les derniers 10% sont chers et finissent par l'emission d'un petit pschit signe que y'a 2CC de plus dans le cylindre   et quelques degres d'elevation de la temperature du corps de la pompe   

pas fait le test avec une balance, si j'ai l'occase, j'essayerai, mais faudrait une vieille balance a aiguille, une numerique elle va jamais donner un chiffre sur un temps aussi court d'effort
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Frederic FEVE
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MessageSujet: Re: question pompe a main   Lun 10 Fév - 16:10

jlalexie a écrit:
mais sinon il faut soit un motoréducteur monophasé, ou disposer du tri chez soi.

Pas obligatoirement. On peut parfaitement connecter un moteur tri sur du mono, en utilisant un variateur de fréquence mono-tri. C'est la solution que j'utilise sur mon backstand, j'ai un 3cv tri branché en 220 mono. J'alimente mon variateur en 220 mono, et il me régénère du 220 tri.

Mais dans ce cas, le coût va encore s'additionner...

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MessageSujet: Re: question pompe a main   Lun 10 Fév - 16:12

y a t'il plusieurs moyen de remplir une bonbonne ?
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MessageSujet: Re: question pompe a main   Lun 10 Fév - 16:15

Jef06 a écrit:
Autant prendre des bouteilles de plonger a ce prix !!!

Ça depends, tu payes combien ta recharge en magasin?

Si c'est comme a Tours ou je vivais avant, ou le mec faisait payer 10€ la bouteille de 0,5L.... T'as vite fait d'amortir le shoebox et de ne plus a aller voir et entretenir un charlot...
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MessageSujet: Re: question pompe a main   Lun 10 Fév - 16:21

quand j'ai dis que mes pieds décollent du sol c'est pour 220 bars et c'est pas une image  
à 200 bars comme dit jlalexie il faut une breve mais bonne impultion et si je compte mon poid 60kg + la force des bras 100kg c'est coherent , de plus lui il a une pompe 4 etages et moi 3 alors il faut encore plus de force   
la course de ma pompe benjamin est de 40cm et je pense que les autres pompes sont + ou - 5cm à confirmer .
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MessageSujet: Re: question pompe a main   Lun 10 Fév - 16:25

Je confirme, on dépasse les 100kg quand on monte a plus de 200 bars. Comme le dit capitaine caverne ce n'est que sur quelques cm mais c'est un fait.

Outre le poid de l'utilisateur il faut ajouter l'inertie que l'on créé en abaissant la poignée de 50-55 cm
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MessageSujet: Re: question pompe a main   Lun 10 Fév - 19:40

Bon, ça se corse ! Il faut alors vraiment compter sur 100 kg
jalexie, je pensais intuitivement que le problème du point mort était ce qu' il a de plus pénible pour le moteur.
Dans ta dernière intervention tu dis que la force est amplifiée vers le point mort, ce qui serait donc le contraire ! Ai je bien compris ta phrase ?
J' ai regardé le lien que tu as donné, mais honnêtement je n' arrive pas bien a comprendre !
Si c' est le cas, je m' expliquerais le phénomène par le fait que le couple étant constant et la vitesse aussi, et le déplacement du piston moins important, la force serait plus importante.
Dans ce cas, ce n' est pas le moteur qui risque la surcharge, mais le réducteur ou il faudrait s' assurer qu' il résiste à la charge.
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MessageSujet: Re: question pompe a main   Mar 11 Fév - 2:05

Ton raisonnement est exact.

Le lien suivant permet un calcul en fonction du couple et du bras de levier.
http://www.pats.ch/formulaire/cinematique/cinematique4.aspx
Prendre r=200mm l=400mm et M=100Nm ce qui correspond au cas d'une pompe de course 400mm et un bras de 200mm.

Il y a bien une surcharge périodique au point bas du réducteur et aussi du moteur (sinon mon variateur réglé à 4A ne serait pas mis en défaut). Je pense aussi que le point faible est le réducteur. Le moteur lui peut supporter un surcharge instantanée, si sur une période de révolution du système bielle manivelle, il reste sur sa puissance nominale.

Donc on peut de poser la question de la durée de vie d'un tel système et c'est ce qui m'a rebuté.

J'avais aussi réfléchi au système avec un  vérin pneumatique à double effet (diamètre 63mm et course de 500mm) qui actionnerait la pompe, la mécanique est plus simple mais là on a un problème de hauteur ou d'encombrement de l’installation.

Après toutes ces réflexions et essais, j'ai préféré la bouteille même si je dois faire quelques kilomètres pour la remplir.
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MessageSujet: Re: question pompe a main   Mar 11 Fév - 4:09

Réfléchissez a un système pneumatique. Un vérin alimenté par 8 bars peut tout a fait s'acquitter de ces 100kg ponctuels. De plus mécaniquement c'est plus simple a mettre en place, moins de pivots et d'articulation.

Par expérience, les systèmes les plus simple sont toujours les plus fiable.

Un piston et un distributeur c'est la base...
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ivanovitch
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MessageSujet: Re: question pompe a main   Mar 11 Fév - 16:59

jlalexie a écrit:

Le lien suivant permet un calcul en fonction du couple et du bras de levier.
http://www.pats.ch/formulaire/cinematique/cinematique4.aspx
Prendre r=200mm l=400mm et M=100Nm ce qui correspond au cas d'une pompe de course 400mm et un bras de 200mm.

Il y a bien une surcharge périodique au point bas du réducteur et aussi du moteur (sinon mon variateur réglé à 4A ne serait pas mis en défaut). Je pense aussi que le point faible est le réducteur. Le moteur lui peut supporter un surcharge instantanée, si sur une période de révolution du système bielle manivelle, il reste sur sa puissance nominale.
J'avais aussi réfléchi au système avec un  vérin pneumatique à double effet (diamètre 63mm et course de 500mm) qui actionnerait la pompe, la mécanique est plus simple mais là on a un problème de hauteur ou d'encombrement de l’installation.
Sur ce lien, il y a des formules assez complexes que je ne maîtrise plus( depuis la retraite, j' ai les neurones qui foutent le camp  ) et un  calcul préenregistré ou il faut mettre les valeurs, ce que j' ai fait. Si c' est ce que l' on cherche (force tangentielle sur le maneton), le couple est multiplié par 5

loki a écrit:
Réfléchissez a un système pneumatique. Un vérin alimenté par 8 bars peut tout a fait s'acquitter de ces 100kg ponctuels. De plus mécaniquement c'est plus simple a mettre en place, moins de pivots et d'articulation.
Par expérience, les systèmes les plus simple sont toujours les plus fiable.
Un piston et un distributeur c'est la base...
Oui,loki, comme jlalexie, j' ai pensé a ce dispositif dont j' ai vu une vidéo.
Là effectivement c' est net avec un cylindre de 63mm on a 31cm2 de surface ce qui donne à 6 bar 180kg. on est à l' aise.
Il faudrait le verin double effet, un filtre pour l' humidité et un graisseur pour que l' air soit charge d' huile, et une valve manuelle pour faire simple.
Par contre ça prend de la place en hauteur et ça conviendrait mieux a une installation fixe dans un sous sol, ou un garage, ce que je n' ai pas.
On ne peut pas laisser, avec une grande course, un vérin appuyer sur la pompe simplement, il faut un guidage sérieux de la tige. Dans l' industrie c' est facile a faire, mais pour un bricoleur un peu moins, mais pas impossible.
C ' est donc surtout un problème d' encombrement, par rapport au système avec motoreducteur, munis de roulettes comme, peut le voir dans la vidéo.
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MessageSujet: Re: question pompe a main   Mar 11 Fév - 17:18

Il suffit de faire une glissière et tu peux développer les vérin en le mettant au sol a côté de la pompe.

Concernant les vérins il y en a qui sont autolubrifié. Les souffleuse de bouteilles sidel ou Krones en sont équipées, et c'est du costaud vu qu'ils tournent plusieurs années au rythme de plus ou moins 20 à 30 coups par minutes...

Par contre je n'ai aucune idée du prix et je ne me souviens plus du fournisseur. Mais c'est du costaud.
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MessageSujet: Re: question pompe a main   Aujourd'hui à 4:02

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