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 Pourquoi le blowback est moins precis ?

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pir.montel
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MessageSujet: Pourquoi le blowback est moins precis ?   Jeu 10 Oct - 21:51

edit : Après quelques réflexion je vais me pencher sur "comment fonctionne le système de valve complet d'un gbb co2 4.5" avant de revenir compléter ce topic...

ici : http://www.forum-airguns.com/t64477-comment-fonctionne-une-valve-d-un-airgun-avec-bb#966126


ancien post :

Je parcours le forum depuis quelque temps et cette question reste sans réponse.

Sur tout les topics, sur la plupart des test, sur d'autres forums (airsoft et airgun), nous lisons tous que des lors que le pistolet est blowback il est alors imprécis.

Mais pourquoi donc ??? Le canon est bien fixé au chassis, la culasse est sensé rester dans l'axe de celui-ci lors de la visée, la taille du canon est identique avec les modèles nb...

Alors bien sur, lors du déplacement de la culasse, se produit un bougé naturel. Mais si on coince le chassis dans un étau (ou si on soude la culasse) cette bon sang de précision ne devrait elle pas être rigoureusement identique à un modèle de caractéristiques équivalents mais non BB ?

Ou alors tout cela est bien sur évident... mais personne n'en parle...ou je sais pas lire...

Bonne soirée.



Dernière édition par pir.montel le Ven 18 Oct - 21:02, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Pourquoi le blowback est moins precis ?   Jeu 10 Oct - 22:00

Regarde bien l'autre caractéristique des pistolet Blowback. Tu en donnes même l'abréviation en parlant du blowback.

Si c'était des plombs, ce serait mieux deja.

L'autre gros impact sur la precision, c'est l'écart de vitesse entre les billes. Le CO2 doit propulser la bille et réarmer la culasse. Si tu devais passer ces pistolet au chrony, je suis sur que l'écart type entre tous les coups d'un chargeur est énorme.
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dizo
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MessageSujet: Re: Pourquoi le blowback est moins precis ?   Jeu 10 Oct - 22:06

apparemment ce serait aussi le cas sur les vraies armes a feu 'auto/semi auto, ou l'energie de la cartouche utilisée pour le ré armement entrainerait aussi des "problemes, comparativement a une arme a verrou
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duc.alphacabas
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MessageSujet: Re: Pourquoi le blowback est moins precis ?   Ven 11 Oct - 5:25

peut être que ça remue un peu plus aussi le blowback et du coup ....on perd en précision.
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batucad
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MessageSujet: Re: Pourquoi le blowback est moins precis ?   Dim 13 Oct - 18:50

c est exactement çà
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TAHAAN
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MessageSujet: Re: Pourquoi le blowback est moins precis ?   Dim 13 Oct - 18:58

Bien sûr qu'un blowback co2 est moins précis qu'un non blowback car l'arme bouge ceci dû au déplacement de culasse d'une part et surtout à la faible vitesse relative de sortie du projectile. une arme poing de calibre supérieur est beaucoup plus rapide à éjecter sa balle et donc l'incidence du recul totalement différent.
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pir.montel
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MessageSujet: Re: Pourquoi le blowback est moins precis ?   Mer 16 Oct - 20:28

Merci à tous de vos avis.

Mais je ne suis toujours pas rassasié.

Le point de vue de Tahaan semble tout à fait pertinent toutefois :

vitesse de 100 m/s
distance que parcourt le projectile dans le canon égale la longueur de celui-ci soit : 5 cm / 0.05m

Temps pendant lequel le projectile se trouve dans le canon après le top percuteur :

(0.05*1) / 100 = 0.0005 seconde soit 0.5 milliseconde (!)

la culasse ne bouge qu'imperceptiblement non ?


En effet (source http://www.youtube.com/watch?v=Tc3jsmwlc88) il s'agit d'un airsoft ppk bb :

si nous décomposons les images :

image 1 : le percuteur frappe
image 2 : la bille est devant le canon la culasse bouge un tout petit peu MAIS il manque malheureusement l'image ou la bille sort juste du canon. Le slow motion n'est pas assez lent. (on pourrait même déterminer la vitesse d'obturation de la camera en mesurant la trainée :) mais bon... c'est une autre histoire !)
image 3 : la culasse commence à reculer



so ?
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Lothringer
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MessageSujet: Re: Pourquoi le blowback est moins precis ?   Mer 16 Oct - 21:27

Bonsoir,

Mon premier pistolet CO2 en 4,5 mm était un blow-back : le Beretta PX4 Storm d'Umarex. En dépit de la possibilité d'utiliser des diabolos à la place des BB acier, sa précision était des plus aléatoires : le blow-back consommait tant de CO2 que l'engin n'offrait que quelques chargeurs à pleine puissance ; après ces premiers tirs, les projectiles sortaient de plus en plus difficilement du canon.

Franchement, quand on cherche la précision, il faut se tourner vers l'air comprimé : une petite carabine à plomb 7,5 joules est NETTEMENT plus précise que n'importe lequel des blow-backs CO2 du marché...
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snatch 68
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MessageSujet: Re: Pourquoi le blowback est moins precis ?   Jeu 17 Oct - 10:14

Pour trouver une réponse objective à la question initiale, je propose de comparer ce qui est comparable:
1) prenons un blowback qui tire des plombs (là, il y en a déjà plus des masses).
2) faisons le comparaitif sur les 10 premiers tirs d'une cartouche de CO2. (car après cela peut commencer à être faussé)
3) comparons des armes qui ont des canons qui sont le plus similaire possible (longueur, type et précision des rainures...)
4) comparons 2 armes de puissance identique

Et là seulement on pourra dire de se faire une idiée précise.

Si on dit que de façon générale que les blowbacks sont moins précis, c'est surtout parceque 90% utilisent des billes, et qu'après quelques tirs la puissance baisse fortement.
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MAG138
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MessageSujet: Re: Pourquoi le blowback est moins precis ?   Jeu 17 Oct - 11:40

Il suffirait de comparer deux armes du même fabriquant en GBB et NBB.
Depuis quelque temps certains modèles existent en 2 versions GBB et NBB.
Les TT-33 de Gletcher, l'APS Stechkin de Gletcher encore, etc.
Il serait intéressant de voir les entrailles de deux modèles façon GBB vs. NBB d'ailleurs.

Ils sont tous à billes. Je ne vois aucun modèle à plombs qui soit GBB et NBB...

La consommation de CO2 est très variable d'un modèle à l'autre... certains de mes BB/BBs ayant même une autonomie en coups (cyclage complet de la glissière, BBs ou plombs dont les impacts en cible ne descendent pas de plusieurs centimètres) supérieure aux rares BB/plombs (je pense tout spécialement au Beretta PX4 dont l'autonomie réelle est au maximum de 3 chargeurs 3x16=48 coups et que je classe personnellement dans la catégorie "daube" avec sa précision aléatoire comme le dit Lothringer).
Certains autres de mes BB/BBs ayant une autonomie utile quasi égale à des modèles NBB/BBs...

Il y a énormément de paramètres, je classerai en tout premier l'étanchéité (ou les pertes) dans la chambre. Toutes les armes à barillet interne ayant deux raccords barillet/valve + barillet/canon.
A cet égard les BBs ont le plus généralement un système moins complexe avec la BB poussée dans le canon, mais... une BB prend moins bien la poussée du CO2 qu'une munition plomb avec sa jupe...
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jupileyre
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MessageSujet: Re: Pourquoi le blowback est moins precis ?   Jeu 17 Oct - 20:06

Evidemment....reste que le coté "fun" (selon les modèles)qui, selon moi, est le principal intérêt des blow-back CO2. Pour le reste, il ne faut pas être trop regardant sur la puissance et la précision. Mais ça peut être très amusant !
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Lothringer
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MessageSujet: Re: Pourquoi le blowback est moins precis ?   Jeu 17 Oct - 21:12

Oui, c'est bien là la "philosophie" des répliques CO2 : le look, l'éventuel effet blow-back et le plinking ; toute tentative sérieuse de tir de précision me paraît hors sujet tant ces engins sont inadaptés à la précision que l'on attend par ailleurs des carabines AC.
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MAG138
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MessageSujet: Re: Pourquoi le blowback est moins precis ?   Jeu 17 Oct - 21:38

jupileyre a écrit:
Evidemment....reste que le coté "fun" (selon les modèles)qui, selon moi, est le principal intérêt des blow-back CO2. Pour le reste, il ne faut pas être trop regardant sur la puissance et la précision. Mais ça peut être très amusant !
Totalement d'accord.
   
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pir.montel
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MessageSujet: Re: Pourquoi le blowback est moins precis ?   Ven 18 Oct - 21:03

Après quelques réflexion je vais me pencher sur "comment fonctionne le système de valve complet d'un gbb co2 4.5" avant de revenir compléter ce topic...

ici : http://www.forum-airguns.com/t64477-comment-fonctionne-une-valve-d-un-airgun-avec-bb#966126

A plus tard sur ce topic donc, car j'ai pas dis mon dernier mot ! :-)


Lothringer a écrit:
Oui, c'est bien là la "philosophie" des répliques CO2 : le look, l'éventuel effet blow-back et le plinking ; toute tentative sérieuse de tir de précision me paraît hors sujet tant ces engins sont inadaptés à la précision que l'on attend par ailleurs des carabines AC.
Certes ! Mais je cherche à me familiariser avec le tir rapide genre ipsc. Il ne s'agit pas de "précision" à proprement parler. J'ai fourché.
L'idée est de comprendre la technique, déja pour savoir de quoi on parle... puis d'accuser la faiblesse du tireur... ensuite ! (même pour une discipline de cowboy, je vous l'accorde)
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TAHAAN
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MessageSujet: Re: Pourquoi le blowback est moins precis ?   Ven 18 Oct - 21:28

Sans te prendre la tête à refaire l'ingénierie complète d'une valve co2, il suffit de comparer
un Tanfoglio 1911 qui délivre 98m/s pour son projectile et
un Colt spécial combat donc non/ blowback qui lui tient les 125m/s
cette différence de vitesse de propulsion qui entraîne une meilleure linéarité de trajectoire avant que la bille ne redescende.
Le colt n'est pas soumis à la vibration générée par le déplacement de la culasse et ceci compte tenu de la faible vitesse relative du tir.
Si on comparait un blowback à 98m/s avec un blowback à 125m/s ou à 550m/s on trouverait une meilleure précision avec les 2èmes et 3èmes vitesses qu'avec 98m/s et ceci avec le même type de projectile.
Donc si l'on veut se faire plaisir en blowback dans un mouchoir de poche c'est la formule idéale et quelqu'un qui manie les armes depuis un moment peut réaliser des choses sympa en tir instinctif. Si l'on vise précisément là cà devient plus aléatoire. En résumé il n'est pas déshonorant d'acquérir ce type de produit mais à tout prendre si l'on devait modifier quelque chose sur un blowback pour le rendre + précis ce seraient: le canon et le type de projectile.Car ce qui blesse dans le co2 à bille c'est la bille et le canon lisse. La jupe d'un plomb s'évase lors du tir et assure une étancheïté propice à la qualité de la propulsion. Le canon rayé amène la rotation du plomb qui le stabilise lors du vol et garantit la précision pour peu que le poids du plomb soit en adéquation avec la puissance de l'arme.   
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pir.montel
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MessageSujet: Re: Pourquoi le blowback est moins precis ?   Ven 18 Oct - 21:45

Merçi Tahaan de tes éclaircissements. je reprendrai tes informations quand je remontrai ce topic.

Mais je continue de fouiner.

J'ai commencé l’exercice (du tir) voila 4 semaines et j'ai acheté sans savoir un px4 BB 4.5 canon rayé, avec lequel je ne tire que des diabolos. Je ne suis instinctivement pas attiré par les non BB.
Je ferrai une review peut être si j'ai le temps.

Puis j'ai acheté un rohm twinmaster competitor, qui ne fait que des 10 sur appui a 7 m. (le recul me manque). C'est une arme de tir convenable pour un débutant. C'est beaucoup plus delicat en bras franc car je suis passablement médiocre, mais ça viendra.

Je fais beaucoup d'exercices d'ipsc avec le px4. C'est intéressant. les positions, la prise weaver, le chrono, le lacher, tirer essoufflé, dégainer, et surtout la visée deux yeux ouvert ! (surtout avec un oeil directeur gauche pour un droitier, pas commode)

Bref, Je cède voila 4 jours pour un cz p-07. 4.5, canon lisse, bille acier, blowback.

Les deux armes (le px4 et le cz) n'ont rien a voir en terme de sensation et c'est tant mieux.

Le cz est bien plus précis que le px4 ! (malgré son canon lisse est ses billes circulaires) mais manque de puissance.

Je compte peut être envisager quelques modifs (et comprendre pourquoi le cz est plus précis que le px4...). Voila ce qui motive mes modestes recherches.

Bonne soirée.
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TAHAAN
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MessageSujet: Re: Pourquoi le blowback est moins precis ?   Ven 18 Oct - 22:21

Oui je comprend et ta démarche est intéressante.
Modifier un Blow au niveau de sa valve est possible à condition d'être extrêmement précis, soigneux et méticuleux. Celà dit dans l'ensemble des cas le gain de puissance que tu obtiendras se fera au détriment de l'autonomie et sur un Tanfoglio (que je possède) elle est faible soit environ 60 billes ensuite çà tombe très vite en "prostatite aigüe" c'est a dire au pied des godasses..l'idéal serait de transformer un Blow à bbs en blow à diabolos mais là dans le chargeur ce serait le bazar car la pression du ressort chargeur plein écraserait fatalement une grande partie des projectiles. Mais la recherche fait aussi partie des idées qui peuvent améliorer un produit sans renier le plaisir de "chercher" et de "bidouiller" pour infos voici la liste de mes armes de poing à air.

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TAHAAN
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MessageSujet: Re: Pourquoi le blowback est moins precis ?   Ven 18 Oct - 22:30

Dizo à presque répondu en parlant des armes de poing dont le réarmement de la culasse aurait le même effet sauf que comme dit Loki: la perte de puissance de la cartouche de co2 qui "s'essouffle" à chaque tir (mesure au chrony oblige)et fait que la puissance "s''éteint" petit à petit à l'inverse d'une arme à balle qui: notion importante contient individuellement sa charge propulsive interdisant toute perte de puissance.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le blowback est moins precis ?   Aujourd'hui à 2:24

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