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 Puissance vs distance. Clore le débat

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polemon
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MessageSujet: Puissance vs distance. Clore le débat   Mer 17 Oct - 9:05

Bonjour à tous,
La question qui revient souvent chez les néophytes, c'est "Quelle puissance pour ma carabine?". Les habitués de ce forum commencent à s'énerver de répondre tous les jours à la même demande. Etant débutant en AC, je me suis posé la même question et je fais ci-après un résumé de ce que j'ai cru comprendre des lectures de posts et des conseils qu'on m'a prodigués. J'espère que cela aidera à clore le débat et sera une aide à la décision pour ceux qui veulent faire un achat.

Tir à 10 mètres : puissance 7 joules. Plomb à front plat de 0,46 g. Ca nous concerne peu car ce sont généralement des carabines de haute précision à dioptre, chères et souvent fournies par le club.
Tir à 25 - 30 mètres : puissance 10 à 16 joules. Plombs un peu plus lourds, au moins 0,5 g.
Tir à 50 mètres, la distance idéale pour une carabine AC : 21 joules suffisent. Plomb lourd de 0,6 - 0,7 g. En effet, plus le plomb est lourd, moins il est déstabilisé par les masses d'air rencontrées. Beaucoup de satisfaction recencées autour des marques JSB Exact et HN. Pour les carabines elles-mêmes, il semble que ce soit très variable. certaines marques donnent satisfaction à certains, sont décriées par d'autres. Sans vouloir faire de la publicité, il semblerait que les marques allemandes n'aient pas de détracteurs, notamment pour Weihrauch.
A partir de 55 - 60 mètres : décroissance rapide des performances, quel que soit le matériel utilisé (hors PCP). Passage à un calibre supérieur recommandé, 5,5 ou 6,35. mais on risque d'être limité par la puissance indépassable d'une machine à canon pliant, d'autant que plus le calibre est élevé, plus le plomb est lourd (par exemple, Madhunter, l'un des rares acquéreurs d'une Benjamin NP 6,35, pense qu"elle est imoins fiable au delà de 40 mètres).
De 60 à 100 mètres : PCP recommandé. Mais on rentre dans des gammes de prix nettement supérieures.

J'en profite pour poser une question sur les break barrel de 30 joules, en réaction à la réponse de pelo62 et loki à Jaelius hier. Jaelius veut tirer à 50 m en 4,5 mm. Vous lui déconseillez une 30 joules. Au regard de ce qui est écrit plus haut, c'est logique, ça ne sert à rien. Mais vous sous-entendez qu'il va perdre de la précision. Je ne comprends pas pourquoi. On sait que les pistons ressorts donnent une grande claque à la carabine au départ du coup. Mais j'imagine que le plomb est sorti du canon depuis longtemps. On peut imaginer aussi que le trajet du piston pendant sa course émet des frottements qui font légèrement trembler l'arme. Mais je suppose que le frottement doit être à peu près identique en 21 et en 30 joules. Alors d'où vient la perte de précision à trop monter en puissance? Est-ce un problème balistique qui veut qu'un plomb léger propulsé au delà d'une certaine vitesse commence à perdre en stabilité (turbulences quelconques)? A priori, la logique voudrait que ce soit le contraire. Un plomb plus rapide maintiendra une trajectoire tendue plus longtemps.
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HiNoMuRa
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MessageSujet: Re: Puissance vs distance. Clore le débat   Mer 17 Oct - 9:23

pas bête comme idée.Si les autres membres veulent ajouter quelque chose,je mettrais le sujet en post-it

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romfrom
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MessageSujet: Re: Puissance vs distance. Clore le débat   Mer 17 Oct - 9:32

intéressant... je sens que ce topic vas déchainer les passions.....
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Jaelius
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MessageSujet: Re: Puissance vs distance. Clore le débat   Mer 17 Oct - 9:33

Excellent post !

Du coup ça me permets d'ailleurs de faire encore une fois mes excuses aux "anciens" du forum pour l'énervement généré par ma demande. Je tiens tout particulièrement à remercier Loki pour ses réponses à mes questions "bêtes"

Et l'idée d'abandonner la Benjamin NP 31J pour prendre une HW97K ne me déplaît pas car je préfère un armement par levier plutôt qu'un break-barrel et je lui donnerais à manger des JSB EXACT HEAVY (4,52mm de 0,67g) thumleft
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stechermaniac
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MessageSujet: Re: Puissance vs distance. Clore le débat   Mer 17 Oct - 14:51

"Mais j'imagine que le plomb est sorti du canon depuis longtemps"

oh que non! http://www.youtube.com/watch?v=FaW_Hs0B79c&feature=player_embedded
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MessageSujet: Re: Puissance vs distance. Clore le débat   Mer 17 Oct - 15:04

polemon a écrit:
Bonjour à tous,
La question qui revient souvent chez les néophytes, c'est "Quelle puissance pour ma carabine?". Les habitués de ce forum commencent à s'énerver de répondre tous les jours à la même demande. Etant débutant en AC, je me suis posé la même question et je fais ci-après un résumé de ce que j'ai cru comprendre des lectures de posts et des conseils qu'on m'a prodigués. J'espère que cela aidera à clore le débat et sera une aide à la décision pour ceux qui veulent faire un achat.

Tir à 10 mètres : puissance 7 joules. Plomb à front plat de 0,46 g. Ca nous concerne peu car ce sont généralement des carabines de haute précision à dioptre, chères et souvent fournies par le club.
Tir à 25 - 30 mètres : puissance 10 à 16 joules. Plombs un peu plus lourds, au moins 0,5 g.Tir à 50 mètres, la distance idéale pour une carabine AC : 21 joules suffisent. Plomb lourd de 0,6 - 0,7 g. En effet, plus le plomb est lourd, moins il est déstabilisé par les masses d'air rencontrées. Beaucoup de satisfaction recencées autour des marques JSB Exact et HN. Pour les carabines elles-mêmes, il semble que ce soit très variable. certaines marques donnent satisfaction à certains, sont décriées par d'autres. Sans vouloir faire de la publicité, il semblerait que les marques allemandes n'aient pas de détracteurs, notamment pour Weihrauch.
A partir de 55 - 60 mètres : décroissance rapide des performances, quel que soit le matériel utilisé (hors PCP). Passage à un calibre supérieur recommandé, 5,5 ou 6,35. mais on risque d'être limité par la puissance indépassable d'une machine à canon pliant, d'autant que plus le calibre est élevé, plus le plomb est lourd (par exemple, Madhunter, l'un des rares acquéreurs d'une Benjamin NP 6,35, pense qu"elle est imoins fiable au delà de 40 mètres).
De 60 à 100 mètres : PCP recommandé. Mais on rentre dans des gammes de prix nettement supérieures.

J'en profite pour poser une question sur les break barrel de 30 joules, en réaction à la réponse de pelo62 et loki à Jaelius hier. Jaelius veut tirer à 50 m en 4,5 mm. Vous lui déconseillez une 30 joules. Au regard de ce qui est écrit plus haut, c'est logique, ça ne sert à rien. Mais vous sous-entendez qu'il va perdre de la précision. Je ne comprends pas pourquoi. On sait que les pistons ressorts donnent une grande claque à la carabine au départ du coup. Mais j'imagine que le plomb est sorti du canon depuis longtemps. On peut imaginer aussi que le trajet du piston pendant sa course émet des frottements qui font légèrement trembler l'arme. Mais je suppose que le frottement doit être à peu près identique en 21 et en 30 joules. Alors d'où vient la perte de précision à trop monter en puissance? Est-ce un problème balistique qui veut qu'un plomb léger propulsé au delà d'une certaine vitesse commence à perdre en stabilité (turbulences quelconques)? A priori, la logique voudrait que ce soit le contraire. Un plomb plus rapide maintiendra une trajectoire tendue plus longtemps.

Petit post que j'ai fait avant hier.
http://www.forum-airguns.com/t57528-petite-comparaison#857387
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Bosquetia
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MessageSujet: Re: Puissance vs distance. Clore le débat   Mer 17 Oct - 15:54

malgré tout cela, n'oubliez jamais que le facteur le plus important c'est IVD
Interface Viseur Détente, donc le tireur smil 85

La meilleure cara avec un pauvre tireur fera toujours des cartons plus merdique qu'un tromblon avec un tireur hors pair...
Certains cartons ici sont là pour le prouver. smil 86

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kkal
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MessageSujet: Re: Puissance vs distance. Clore le débat   Mer 17 Oct - 16:41

Avec plus de 30 joules il y a du "recul" , pas évident pour la précision
A 30 métres je ne risquerais pas d'y mettre la main
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MessageSujet: Re: Puissance vs distance. Clore le débat   Mer 17 Oct - 16:45

polemon a écrit:

J'en profite pour poser une question sur les break barrel de 30 joules, en réaction à la réponse de pelo62 et loki à Jaelius hier. Jaelius veut tirer à 50 m en 4,5 mm. Vous lui déconseillez une 30 joules. Au regard de ce qui est écrit plus haut, c'est logique, ça ne sert à rien. Mais vous sous-entendez qu'il va perdre de la précision. Je ne comprends pas pourquoi. On sait que les pistons ressorts donnent une grande claque à la carabine au départ du coup. Mais j'imagine que le plomb est sorti du canon depuis longtemps. On peut imaginer aussi que le trajet du piston pendant sa course émet des frottements qui font légèrement trembler l'arme. Mais je suppose que le frottement doit être à peu près identique en 21 et en 30 joules. Alors d'où vient la perte de précision à trop monter en puissance? Est-ce un problème balistique qui veut qu'un plomb léger propulsé au delà d'une certaine vitesse commence à perdre en stabilité (turbulences quelconques)? A priori, la logique voudrait que ce soit le contraire. Un plomb plus rapide maintiendra une trajectoire tendue plus longtemps.

Alors pour repondre a ta question:
C'est a la fois un constat et un ressentit.

Ressentit car je n'ai pas de camera haute vitesse ou quoique ce soit pour appuyer mes dires.

Sur une piston-ressort de forte puissance de 30j en 4,5, le plus gros problème c'est qu'il n'existe pas de plombs assez lourds pour ne pas être affecté par le frottement de l'air.
C'est le même probleme avec les pcp. Il suffit de lire le post sur la condor fait par pbblt. Il denonce le manque de stabilité des plombs 4,5 propulsés trop vite...
et j'ai bien l'impression que le recul ou les vibrations perturbent la visée. (Et je ne parle pas de coup de doigts)
Pour illustrer ça, et plein de personne pourront confirmer:
Souvent, d'origine le ressort des carabines vibre. Or les bricoleurs qui mettent des guide pour limiter les vibrations ont tous observés une amélioration de la precision. Comme quoi cela doit perturber la visée avant que le plombs quitte le canon...

Je ne mentionne pas le fait que le plomb arrive parfois a depasser les 350m/s... (Certaines personne n'arriverons jamais à l'intégrer et je ne souhaite pas relancer le débat...)


Et constat:

J'ai possédé une diana 350 magnum en 4,5. Impeccable pour plinker, nulle en cible.
J'ai testé une benjamin super streak en 4,5, meme constat.
Récemment j'ai testé la hatsan de ma_choute08, même resultats.

Comme quoi piston-ressort 30j et + et precision ne sont pas compatible.


Bien évidement, mon avis n'est pas gravée dans le marbre, mais jusqu'a présent je n'ai pas pu tester de materiel qui me fasse penser le contraire.


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Lauisa
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MessageSujet: Re: Puissance vs distance. Clore le débat   Mer 17 Oct - 17:01

Bosquetia a écrit:
malgré tout cela, n'oubliez jamais que le facteur le plus important c'est IVD
Interface Viseur Détente, donc le tireur smil 85

La meilleure cara avec un pauvre tireur fera toujours des cartons plus merdique qu'un tromblon avec un tireur hors pair...
Certains cartons ici sont là pour le prouver. smil 86

Tout à fait !

Un point intéressant à propos du rapport puissance / précision avec une piston / ressort.
En effet, en théorie, il n'y a pas de raison qu'une même AC mais avec un ressort différent pour augmenter la puissance perde en précision.

Cependant, contrairement à l'idée reçue, lors du départ du coup, toute la mécanique se met en mouvement alors que le plomb n'a pas encore bougé. Lorsque le ressort se détend, il repousse l'arme vers l'arrière et le canon a tendance à "monter" alors que plomb se déplace à l'intérieur.

Ce qui va jouer sur la précision durant ce lap de temps c'est la façon dont on maintien l'arme : Tenue fermement, le canon "monte" peu. Tenue légèrement, le canon monte davantage et la précision du tir sera différente. Toute la difficulté consiste donc à maintenir l'arme toujours de la même façon.

Les anglais / américains classent souvent les AC sur ce phénomène : Plus ou moins "hold sensitive" (sensible à la tenue).
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Lauisa
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MessageSujet: Re: Puissance vs distance. Clore le débat   Mer 17 Oct - 17:14

Quant à clore ce débat... bon courage !!!

D'autant plus qu'il est très intéressant car mêlant expérience, technique, physique, idées reçues... j'adore !!
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polemon
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MessageSujet: Re: Puissance vs distance. Clore le débat   Mer 17 Oct - 17:34

Vous devez avoir raison, la vidéo en caméra haute vitesse proposée par Stechermaniac le montre indiscutablement.
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MessageSujet: Re: Puissance vs distance. Clore le débat   Mer 17 Oct - 17:44

Si on veut clore le débat de manière mathématique, faudrait tout simplement sortir les courbes de tir tendu d'un plomb adapté (poids/joules) avec telle ou telle puissance.

Sinon ce débat n'a pas lieu d'être. Le seul moyen de donner un truc à peu près précis ce serait de voir jusqu'à quelle distance peut aller un tireur expérimenté sur une distance et une puissance données.
Quand il y'arrive plus, c'est que la puissance suffit plus.

Le sujet n'est pas valable que pour l'AC. Preuve que
lauisa a écrit:
Quant à clore ce débat... bon courage !!!
a bien raison.
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filipe33
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MessageSujet: Re: Puissance vs distance. Clore le débat   Mer 17 Oct - 17:57

poste très bien développer
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Ozzy
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MessageSujet: Re: Puissance vs distance. Clore le débat   Mer 17 Oct - 18:54

loki a écrit:
Je ne mentionne pas le fait que le plomb arrive parfois a depasser les 350m/s... (Certaines personne n'arriverons jamais à l'intégrer et je ne souhaite pas relancer le débat...)

Pour les sceptiques...
http://www.youtube.com/watch?v=K5VPOjrDudk




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Lauisa
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MessageSujet: Re: Puissance vs distance. Clore le débat   Mer 17 Oct - 19:09

stechermaniac a écrit:
"Mais j'imagine que le plomb est sorti du canon depuis longtemps"

oh que non! http://www.youtube.com/watch?v=FaW_Hs0B79c&feature=player_embedded

Impressionnant !

J'aimerais vraiment avoir le matos permettant de filmer à haute vitesse. L'impact des plombs notamment sur divers matériaux.

J'aurais bien vu ce test avec une Diana 350, plus brutale que la HW90.

D'ailleurs, bcp d'avis divergent sur cette Diana en matière de précision. Perso, en 4,5 et en appui j'arrivais à faire de très bons cartons, même à 50m avec des Crosman 1er Heavy.

Même les Crosman 1er Light (7,9 grains) étaient très précis malgré les près de 330 m/s mesurés.

Par contre, sans appui, évidemment... rien a voir avec une Fein 300 !!
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pbblt
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MessageSujet: Re: Puissance vs distance. Clore le débat   Mer 17 Oct - 20:23

Citation :
C'est le même probleme avec les pcp. Il suffit de lire le post sur la condor fait par pbblt. Il denonce le manque de stabilité des plombs 4,5 propulsés trop vite...

oui, mais c'est tout simplement parce qu'ils dépassaient la vitesse fatidique de 335ms, comme le plomb a un coef ballistique de parpaing, la vitesse retombe rapidement, ce qui fait qu'au moment du "re" passage du mur du son, en fait il ne repasse le mur du son, c'es ce mur qui le rattrappe l'onde de choc déstabilise le plomb, ceci n'est pas du au calibre, mais au dépassement de la vitesse du son, je l'ai cité par ailleurs dans un autre post

Citation :
ne pas oublier que le son est une onde qui se propage environ à 330ms selon les conditions atmosphériques,
si le plomb dépasse la vitesse du son en sortie de bouche, l'onde se produit derrière le projectile, tout va bien,
mais la vitesse de ce dernier va décroître, s'il touche la cible alors que l'onde se produit toujours derrière lui, tout va bien, il est resté a une vitesse supersonique;
mais si la cible est trop éloignée, sa vitesse décroissant toujours, il va être rattrapé par l'onde crée par sa propre dynamique, cette onde va le déstabiliser, c'est comme si on lui tapait sur le cul.
c'est ce dont je me suis aperçu avec la condor et je me suis longtemps demandé pourquoi, jusqu'à ce que je fasse l'utilisation d'un chrony, si je dépassais la vitesse fatidique; plus j'augmentais la puissance, plus le phénomène se produisait loin, afin que le phénomène ne se produise pas, je devais rester dans une vitesse subsonique.

Citation :
Tir à 50 mètres, la distance idéale pour une carabine AC : 21 joules suffisent.
en fait 16 suffisent


mais j'ai toujours maintenu que ce n'était pas le poids du projectile qui influençait sur sa déstabilisation, mais l'énergie résiduelle et le coeff balistique, indépendamment de la qualité du dit plomb, long, très long débat que je ne vais pas recommencer.
je cite louisa:
Citation :
D'ailleurs, bcp d'avis divergent sur cette Diana en matière de précision. Perso, en 4,5 et en appui j'arrivais à faire de très bons cartons, même à 50m avec des Crosman 1er Heavy.

Même les Crosman 1er Light (7,9 grains) étaient très précis malgré les près de 330 m/s mesurés.
ce qui me conforte dans mes idées.

la précision réside avant tout dans le canon, l'énergie n'intervenant que sur la distance, tout le reste, tout comme le tireur n'est qu'accessoire, indispensable, certe, mais accessoire.
le débat est loin, très loin d'être clos
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papanou
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MessageSujet: Re: Puissance vs distance. Clore le débat   Mer 17 Oct - 20:59

de mon vécu en pcp j'arrive a des vitesses très élevés avec des 0,93gr (lubs) je frôle les 400 m/s avec ma condor en 5,5mm mais cela reste très imprécis et pratiquement pas de recul...... puis je monte en poids de 1,38gr ( 2,5-3 cm à 50m) 1.64 gr (1.9-2,2 cm à 50m), là je retrouves de la stabilité, de la précision pourtant je suis toujours entre les 367-353 m/s, là je constate un petit recul tout de même...... avec des plombs plus lourd 1,85gr (339-344 m/s) là je suis au top en précision je groupe dans (1,1-1,6 cm) à 50m, mais le recul s'accentue un petit peu plus!!!! après la position, la tenue de son arme, je pense font le petit plus pour la maitrise totale, donc il faut continuer à s'entrainer......

conclusion pour moi...... il faut du poids !!!
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MessageSujet: Re: Puissance vs distance. Clore le débat   Aujourd'hui à 5:52

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Puissance vs distance. Clore le débat
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