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 carabine HATSAN 150 TH TORPEDO éssais

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MAT
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MessageSujet: Re: carabine HATSAN 150 TH TORPEDO éssais    Ven 24 Aoû - 8:50

tés baux carton a 50m thumright une preuve de plus de la fiabilité des HATSAN

les H&N sont aussi bon que les JSB ils feront partit de ma prochaine commande de plombs

a quel taille les a tu pris:

Disponible aux mesures de tête : 4,50 mm à 4,53 mm et 5,51 mm à 5,53 mm.
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levry
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MessageSujet: Re: carabine HATSAN 150 TH TORPEDO éssais    Ven 24 Aoû - 14:19

c'est du 4.53 ça freine un peu dans le canon mais plus precis par rapport à des baracuda "non macth" 4.50 et les jsb heavy , c'est l'une des rares fois que je trouve autre plomb mieux que les jsb et quand on dit "chaque carabine est differente" mes 2 tirque en 4.5 preferent tous les h&n peut etre que c'est aussi le cas avec la 150 c'est dommage j'en ai pas pris en 5.5 mais j'ai pris des jsb monster peut etre qu'elle serait contente
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levry
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MessageSujet: Re: carabine HATSAN 150 TH TORPEDO éssais    Ven 24 Aoû - 16:59

j'ai une boite de baracuda macth 5.51



c'est pas mal presque dans une piece de 2€ mais la moindre deconcentration ou autre se paie toute de suite de 3cm et je commence à croire vraiment que les hatsan preferent les baracuda macth , les jsb monster ne vont pas mieux que les autres jsb .
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MAT
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MessageSujet: Re: carabine HATSAN 150 TH TORPEDO éssais    Ven 24 Aoû - 17:18

je pence qu'ils faut prendre les plus gros 4.52,4.53 ou 5.52,5.53 selon les calibre car les canon des HATSAN sont aléser large .

cela dit tes cartons sont trés bien et pourront peut-être s'amélioré avec du 5.52 ou 5.53 va savoir

ils faudra que je fasse des essais avec ses taille
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levry
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MessageSujet: Re: carabine HATSAN 150 TH TORPEDO éssais    Ven 24 Aoû - 18:13

je le pense aussi et vue le resultat en 4.53 avec la hatsan85 en 5.53 pour la 150 ça devrait faire mieux , et maintenant en plus des reserves jsb il me faudra aussi des h&n baracuda macth
t'en es ou avec le verin russe ?
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MAT
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MessageSujet: Re: carabine HATSAN 150 TH TORPEDO éssais    Ven 24 Aoû - 18:25

verin russe: comprend pas Rolling Eyes que veut tu dire ?
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levry
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MessageSujet: Re: carabine HATSAN 150 TH TORPEDO éssais    Ven 24 Aoû - 19:27

heu scuse ! j'ai confondue avec ozzy qui veut un verin pour sa 135
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FILOU
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MessageSujet: Re: carabine HATSAN 150 TH TORPEDO éssais    Ven 24 Aoû - 20:19

levry a écrit:
magnifique carton ...a 50m c'est un excellent groupement !
Et quand on voit qu'elle est trouvable a 80 euros chez Roumaillac c'est d'autant plus excellen t... je crois qu'avec Cometa, c'est une marque a conseiller a ceux qui débutent, et eux qui ont un budget réduit ? (plutot que GAMO/Stoeger et autre mauvais clone B19)

Pourquoi Ce choix: prix, découverte ...etc !
Penses tu que cette 85 soit comparable a la HW50 .. en terme de créneau tout au moins: c'est a dire poids, puissance (moi pour le coté Bois, je pensais la comparer a Hatsan 55.
Et surtout parles nous de leur détentes a ces Carabines Hatsan (le boitier de détente de la 55 me parait plus simple et pas réglable si ?)... moi j'ai un peu regardé, mais j'aime bien le fait qu'elles aient leur propre conception ! et j'ai apprécié la conception du piston qui me semble sérieuse et inhabituelle ! (plus les système censés diminuer les vibrations sur la 55, les plaques de couches modulables, c'est original et bien pensé !

Sur ta 85 quelle modif as tu apportés, en tous ca,s ca me semble un super carton gage de qualité mécanique ...

Salut



PS: en fouinant j'ai trouvé ce fabricant de Kit "Tuning" pour Hatsan 55 et 85, sur base de ressort titan: http://www.woodfield-gcp.co.uk/springtuning.htm ca me semble très sérieux !

Levry j'ai aussi trouver ca, puisqu'on avait deja parler d'alléger le piston de facon simple, pour diminuer le recul/vibration :

le Piston n'a pas juste été percé et poli, sous le joint et a la base du piston il a été mis du Teflon, qui fait office de segment pour guider le piston dans le chambre de compression ...et donc diminuer les vibrations ! (voila le lien .
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levry
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MessageSujet: Re: carabine HATSAN 150 TH TORPEDO éssais    Sam 25 Aoû - 11:17

ma 85 est une ancienne modele donc pas le nouveau bloc de detente quatro et bien sur la detente d'origine est assez dur et je l'ai un peu modifier pour la rendre un peu plus souple mais en perdant la bossette , j'ai aussi change le ressort par un ox accelerator qui est bien plus souple à armer comparer à celui 20j fournis avec ; tout en ayant un peu plus de puissance (22j et qui n'a rien perdu depuis +2 ans ) et les vibrations sont bien moindre aussi .
maintenant à comparer avec une hw50 bien sur c'est pas comparable dans tout les domaines la hw50 est au dessus sauf la puissance bien sur , la hatsan est plus lourd bien qu'en synthetique et un peu plus grande et plus longue aussi .
je ne sais pas ce que ça donne les nouvelles 85 avec la detente quatro mais vue la sensation que j'ai avec ma 150 qui en est equipé ça doit etre plus confortable et peut etre un peu plus facile à metriser . faut voir si les nouvelles 55 sont équipés de cette detente .
coté solidité avec ce que je lui ai fait voir et le nombre de demontage qu'elle a eu elle fonctionne toujours aussi bien je suis obligé de dire que c'est du solide .
je dois dire aussi que jusqu'a 30m je peux utiliser presque n'importe quel plomb avec pour avoir un carton pas trop degueu , mais au de la de 30m ça change beaucoup meme les jsb heavy n'est pas tres top et j'ai l'impression que les baracuda macth semble mieux lui convenir .
pour finir je dirai que ça peut bien convenir pour debuter en -10j jusqu'a 30m pour 100€ (moi je l'avais eu à 140€!), mais en 20-22j vaut mieux etre un peu experimenté et certainement apporter quelque modif pour l'utiliser pleinement . je ne sais pas si elle est mieux que certainne gamo ou stroeger c'etait ma premiere carabine et chaqu'une de ces evolutions me satisfait un peu plus .
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MessageSujet: Re: carabine HATSAN 150 TH TORPEDO éssais    Sam 25 Aoû - 12:26

[quote="FILOULevry j'ai aussi trouver ca, puisqu'on avait deja parler d'alléger le piston de facon simple, pour diminuer le recul/vibration :

le Piston n'a pas juste été percé et poli, sous le joint et a la base du piston il a été mis du Teflon, qui fait office de segment pour guider le piston dans le chambre de compression ...et donc diminuer les vibrations ! (voila le lien .[/quote]

J'adore l'idée d'allèger le piston, moin de bruit, de vibration, peut-être plus rapide mieu équilibré car les troux compensent la perte de poid lié à la rainure. Le guidage arrière est une très bonne idée aussi! On a jamais entendu de piston cassé donc on peu affaiblir un peu sa structure...
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MessageSujet: Re: carabine HATSAN 150 TH TORPEDO éssais    Sam 25 Aoû - 12:39

mais je me demande d'un coté on essaie de diminuer les vibrations et de l'autre si on allege le piston ça va taper un peu plus fort donc un peu plus de vibration , est ce que ça ne s'annullerait pas l'un et l'autre ? peut etre qu'on gagnerait un peu en puissance avec les meme vibrations finalement . smil 84
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MessageSujet: Re: carabine HATSAN 150 TH TORPEDO éssais    Sam 25 Aoû - 12:43

levry a écrit:
...faut voir si les nouvelles 55 sont équipés de cette detente ..
Les modèles actuels de 85 produits pas hatsan sotn équipé de la détente Quatro , et du système SAS (silent-bloc entre le bois et la mécanique, censé absorber les vibrations ...t'en penses quoi Levry ?)

Bon ben au prix ou sont les 85 chez Roumaillac (80 euros, dommage qu'il y ai 19 euros de port), c'est a tester (en vefifiant que ce sont des modèles Récents ... mais a priori je dirais OUI, donc Quatro +SAS) ! Et a conseiller a ceux qui veulent plutôt aveuglément se payer un des nombreux clone de "B 19" !!!

Vu que MAtt et toi aimer beaucoup cette marque, et que ca semble une bonne alternative (comme Cometa) pour des AC entrée de gamme a petits prix (parce que les hauts de gamme Hatsan ont des prix qui dissuadent certainement pas d'acheter des Diana ou HW) pourquoi ne pas créer un post HATSAN: avec review, et les détails ces modèles, comparaison/critique des parties mécanique ... comme la détente (hyper important) !

Parceque le manque de retour, de test, explique sans doute qu'on parle assez peu de leur modèles 4,5 mm (j'ai l'impression que leur prix abordable, a surtout permis a certains d'acheter des AC très puissantes et/ou en 5,5mm, bien plus chères dans d'autres marques) ...et que par conséquent beaucoup hésite a franchir le pas (cela ajouté au fait que Stoeger et Gamo continuent a faire le Buzz avec leur modèles ...et sont largement distribués, ce qui e t pas le cas de Hatsan).


Edit: levry, dixit un armurier spécialisé AC (kits etc), des guides parfaitement adaptés au ressort, un ressort de qualité/graissage du ressort, et un piston de qualité sont le meilleur gage de vibration minimes (de confort en tir) .
J'avais posté des vidéos Polonaises je crois, avec un type qui tire avec une diana qui n'a pratiquement aucun recul/vibration (le plomb posé sur la tourelle ne bouge pas ... moi j'ai essayé sur ma HW97 qui est pourtant encore en 7,5J, en BR ... le plomb est tombé ).
L'emploi d'un guide lourd dans le Piston augmente un tout petit peu la puissance de l'AC, mais a un cout: + de vibration du a: l'inertie accrue du piston et choc qui s'en suit !
C'est pourquoi des fanas ont dévelloppés des piston Ultra léger, forcément moins d'inertie et petite perte de puissance, mais en retour moins de vibrations/recul !


Dernière édition par FILOU le Sam 25 Aoû - 13:28, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: carabine HATSAN 150 TH TORPEDO éssais    Sam 25 Aoû - 12:58

D'où la pièce en téflon qui est au bout du piston et surtout le guidage arrière avec les 4 petits tempons en téflon à l'arrière (très ingénieux!) qui evite le frottement métal/métal. Si on limite les frottements on diminue forcement les vibrations et pour la même énergie dispo, il y en a plus de restituer donc effectivement taper plus fort, car en plus le piston est plus léger à déplacer...Théoriquement...
Ca me plais bien!!!
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MessageSujet: Re: carabine HATSAN 150 TH TORPEDO éssais    Sam 25 Aoû - 13:05

Désolé mais je répondais à levry.
Filou :
Donc l'idée est bien de diminuer le poid et les frottements du piston mais augmenter le poid du guide (ou masse percutant?)pour augmenter l'inertie... Et biensur limiter au mieu les différents jeux.
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MessageSujet: Re: carabine HATSAN 150 TH TORPEDO éssais    Sam 25 Aoû - 13:26

Non je pense pas qu'il faut augmenter le poids du guide qui va dans le piston, sinon rien ne sert d'alléger le piston lui même !
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MessageSujet: Re: carabine HATSAN 150 TH TORPEDO éssais    Sam 25 Aoû - 19:36

le systeme SAS sur ma 85 doit bien apporter son plus pour diminuer les vibrations et par rapport à la retay qui n'a pas ce genre de systeme c'est vrais que je sent la difference ça "fouette" plus sur la joue au moment du tir alors qu'elle n'a que 17j.
il me semble que maintenant toute les modeles de hatsan sont equipés de bloc quatro et sas si on ne tombe pas sur une ancienne models .
à savoir dans ma 85 il n'y a pas de masse percutante et sur chaque bout du ressort il y a une rondelle ou une pastille en plastique pour mieux absorber , et ce que j'aime moins c'est le bruit de plastique un peu creux au moment du tir à cause du crosse en synthetique et je pense qu'en bois ça doit etre assez different .
maintenant pour les modifs il y a pas mal d'idée donc à voir selon les experiences , et changer le piston ressort par un gas ram je pense que c'est la meilleur solution par rapport à d'autre kit piston ressort plus elaboré donc le cout est assez proche . pour avoir fait sur la 150 et la retay leurs comportements ont beaucoup changé les vibrations sont plus sec et plus court qui rendre les carabines plus dociles . bon le probleme faut trouver le gas ram adequate et qu'on n'en trouve pas par tout .
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MessageSujet: Re: carabine HATSAN 150 TH TORPEDO éssais    Sam 25 Aoû - 20:02

Faut aussi garder a l'esprit le prix de l'AC, ainsi un Gas-Ram peut etre assez cher comparé au prix d'achat de l'AC (en proportion tout au moins) .
Sur la X20 que j'avais essayé d'améliorer (et dont j'ai pas pu obtenir un "cheval de course ) l'insertion de mousse poly-uréthane expansée dans la crosse avait donné une autre sonoritée ... plus sourd (pas de resonnance)

Mettre un Gas ram OKI, mais c'est trop souvent un aveu de mauvais resultat avec ressort ... cf le nombre de conversion plus importante sur clone B19 (d'après ce que j'ai lu sur le forum...j'ai pas mis de marque lol).
Et ca permet pas de comparaison réel avec d'autres AC équivalentes !

Donner une note objective a une AC telle que ces Hatsan, permettrait de ce décider, c'est de ca dont a besoin les débutants .. pas simple pour nous amateur !
Je me lancerais presque (j'a ipeut etre un truc pêche a acheter sur roumaillac lol) pour tester une 85 récente ...pour avoir une critique de la Quatro, de tester la cara avec SAS et sans pour avoir un avis sur l'effet de ce SAS !
Et puis donner un vrai avis sur ce que cette carabine peut donner avec un simple entretien de tireurs avisé ... pas du tuning proprement dit/pas de vrai modif: plutot un simple controle du joint d'origine ...quoi en penser Levry , sont ils aussi mauvais que les joint "chinois" ou aussi bon que ceux des Allemandes ?) Graissage a la Moly, réglage des 2 points de réglage de la detente ).

PS: parceque comparé des AC "sortie fabricant" a d'autres qui ont necessité un vrai boulot d'initié (du tuning) rend les comparaison très difficile ..tout le monde ne peut pas, ou ne veux pas faire ces modifs eux même !
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MessageSujet: Re: carabine HATSAN 150 TH TORPEDO éssais    Dim 26 Aoû - 1:01

oui d'accord avec toi , je dis juste si on veux changer pour un kit vmacth ou autre par exemple un gas ram serait plus judicieux , si non bien sur ce n'est plus comparable avec des modifs qui ne coutent presque rien .
depuis que j'ai une hatsan j'aimerai bien aussi avoir d'autre oppinions d'autre utilisateurs autre que "c'est chinoise" et point c'est tout , bien sur qu'a ce prix on ne doit pas s'attendre à un truc super bien mais pas non plus + mauvaise que d'autres marques du meme game
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MessageSujet: Re: carabine HATSAN 150 TH TORPEDO éssais    Dim 26 Aoû - 12:29

Vu la facilité de revendre une AC noire au look sniper sur certains sites (la X20 c'est revendu très vite, tant mieux, et j'ai encore été contacté 3-4 fois ensuite lol), je vais voir ca lol ! ... mais encore voir une AC livrée a la maison ...hummm je prends un risque lol
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MAT
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MessageSujet: Re: carabine HATSAN 150 TH TORPEDO éssais    Dim 26 Aoû - 12:56

je ne pense pas pour ma part que ce soit le prix qui doive influençait le choix d'une AC aux vu que a gammes équivalente prix équivalent a quelque euro prés et que l'on choisisse HATSAN, HW ou DIANA,cela devient un choix et n'ait plus dicté par le fait que l'on veuille faire des économie

celui qui a un budget de 230€ je prend cette somme pour référence voir un peut plus ou un peut moins ont ne va pas tourné autour du pot

DIANA-21 facilement

HATSAN-150 facilement

HW-30 facilement

HW-50 facilement

et si l'on rajoute quelques euros pourquoi pas HW57 elle doit tourné autour des 250€ je croit un peut plus avec les frais de ports

cela dis ils ne faut pas se raconté d'histoire celui qui fait le choix d'une HATSAN sa n'ait pas pour raison pécuniaire mais bien parce que cette marque lui convient.

ce qui est mon qu'a et je suis loin d'avoir fait le tour de toutes les possibilité de cette marque et je vais avoir de quoi faire car j'ai reçu hier ma nouvelle HATSAN une 125
elle aussi comme toute les HATSAN équipé du SAS et trigger QUATTRO
et comme d'habitude la finition et au rendez-vous.

ps:pour le système SAS je pense qu' ils joue bien sont rôle heureusement qu'ils et la vu que malgré ça je trouve que le recule et importent.



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MessageSujet: Re: carabine HATSAN 150 TH TORPEDO éssais    Dim 26 Aoû - 13:20

MAT a écrit:
je ne pense pas pour ma part que ce soit le prix qui doive influençait le choix d'une AC
Pourtant dans les faits c'est ce qui arrive, qui plus pour les premiers achats d'Ac .
Après on rentre dans la collection, la passion de l'objet (plus de réel besoin) ... quitte a oublier la raison, et accepter certaines "imperfections" qui font partie intrinsèque d'un type ou d'un modèle de Carabine (la je pense par exemple au fanas de 397 et 392, qui prefèrent laisser leur AC sans lunette pour en garder le style, et mettent un dioptre car la visée d'origine est pas très bonne)

Les Hatsans sont trop peu connus, trop récente pour qu'il y ait le même engouement je pense ... quoique tu prouve un peu le contraire lol !
Hier j'ai écris a une débutante, que pour moi, le choix d'une arme ça doit être très cartésien lol, un choix logique .. avec une place au coup de coeur vers la fin ! (mais pourquoi payer plus, pour moins bon en cible ... ca n'est que mon avis)

Plus que la recherche de "l'économie , c'est la recherche du meilleur rapport qualitée prix: la carabine que l'on trouve jolie, mais avec les meilleurs performances, la meilleure fiabilitée, pour un meme prix ... et la actuellement je dirais perso HW ! (meme si leur crosse sont si classiques qu'elles en sont parfois chiantes ..sauf ma 97 KT lol ).
On en parle uniquement parce que tes cartons sont révelateur d'un vrai potentiel pour les Hatsan ... perso parlé des clones b19 Chinois par exemple, bofff

MAT a écrit:
... ils ne faut pas se raconté d'histoire celui qui fait le choix d'une HATSAN sa n'ait pas pour raison pécuniaire mais bien parce que cette marque lui convient.
Alors soucis, étant donné le peu de retour ... pas de retour négatif a priori de ce que je me rappelle (d'autres marques se font bien plus épinglé, et de loin), mais pas de réel engouement, pas de review flatteur.
On parle peu d'Hatsan je trouve (au pointqu'il est difficile d'avoir un vrai avis ... preque dommage qu'on parle essentiellement des Hatsan pour leur modèles PUISANT de plus de 30J, car du coup on associe pas forcément cette marque a "Precision").
Comment avoir un vrai avis dessus lol ?

[/quote] j'ai reçu hier ma nouvelle HATSAN une 125... SAS et trigger QUATTRO
et comme d'habitude la finition et au rendez-vous.
ps:pour le système SAS je pense qu' ils joue bien sont rôle heureusement qu'ils et la vu que malgré ça je trouve que le recule et importent.[/quote]
Fait nous, un vrai "super review", un truc complet, ca manque je trouve (avec prix livré, ca comptera Toujours ) .

Il est normal que peu essaient ces AC Hatsan, même 20-30% moins cher que des allemandes, dés lors qu'ils ont peu d'infos et de retour dessus ... alors que les clients des AC teutonnes sont ravis, et que ceux qui veulent dépenser moins foncent directe sur Gamo et Stoeger sans toujours passer par la case (et imaginer) Cometa ou Hatsan (plus confidentiel).

Une description de la détente Quatro serait a mon a vis important ... hésites pas a la comparer a d'autres (meilleures, et moins bonnes), parce que d'après ce que j'ai vu, sa conception est bien différente de celle des clones B19, et a mon avis bien meilleure, sans pour autant mettre la claque aux détente T 06 ou rekord .

PS: que le SAS soit un plus OKI, mais je sais pas si c'est sur le recul proprement dit, qu'il agit le plus, mais sur l'ensemble des vibrations (omnidirectionelles) ... probablement que tu parlais de la secousse global comme du recul !
Leurs piston sont chouettes et inhabituel de concpetion (je trouve), penses tu qu'il soit plus lourd que les Piston classiques ...je dis ca par rapport au recul dont tu parles !
AS tu essayé de tirer sans le SAS pour tester ... la ca doit ce sentir lol
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MessageSujet: Re: carabine HATSAN 150 TH TORPEDO éssais    Dim 26 Aoû - 13:58

bien Mat thumleft ça met meme pas une semaine pour arriver plus tot bon ça , et j'ai halte aussi d'avoir ton avis par rapport à la 150 , et là tu peux comparer la puissance entre une neuve et une deja rodé bien que c'est pas le meme calibre mais la puissance theorie est assez proche .

si non Filou ! on ne peut pas enlever la rondelle du SAS et tirer avec parce que sans cette piece l'avant de la crosse ne sera plus fixer sur le corp , le SAS c'est simplement une piece en "teflon ou plastique" pas trop dur ni trop tendre qui enrobe la vis qui fixe le corp à l'avant du crosse .
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MAT
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MessageSujet: Re: carabine HATSAN 150 TH TORPEDO éssais    Dim 26 Aoû - 14:49

FILOU a écrit:


Les Hatsans sont trop peu connus, trop récente pour qu'il y ait le même engouement je pense ... quoique tu prouve un peu le contraire lol !

Tu a raison sur le fait que les Hatsan soit trop peut connu et ceux qui les achète ne font pas de retour ou très peut ou alors sa n’intéresse personne justement parce que sa n'ait pas une marque installer
ils n'y a que levry, ozzy qui et en vacance et moi qui en parlons,

ou alors parce que ces turc les gens n'ont pas confiance et assimile ça a du chinois

ils y a ceux aussi qui achète Hatsan pour leur puissance (quand elle sont vendu a leur puissance maxi)
ont se demande pourquoi faire puisque ont a aucun retour d'expériences
ces AC a puissance maxi sont faite pour du tir longue distance je dirait que 40m et un minimum des AC beaucoup moins puissante sont capable de faire de très baux carton a cette distance

mais pour faire des baux cartons a 50m, 60m, voir plus ils faut gérer la bête et commencé a 20 puis 25 puis 30m et 35 et ainsi de suite et cela prend énormément de temps

jais fait une review pour ma 150 TH mais jais séparer les deux poste
la présentation et les essais j’aurais du tout mètre ensemble ( les essais ces celui-ci )

la détente quattro peut-être régler très sensible et jais eut du mal a m'y faire cela va un peut mieux
elle a trois point de réglage et ils faut trouvé l’exacte calage ( enfin celui qui convient au tireur )

pour le SAS je me suis mal exprimer ils n’atténue pas le recul a proprement parler ils réduit les vibrations ( System Shock Absorber ) et de ce fait augmente la duré de vie de la mécanique et surtout des optiques et accessoires,
mais le recul et toujours présent
je ne sais pas si leur piston et plus lourd mais ci je compare a ma NORICA de 23j le recule et sec
avec peut de vibrations parasite, et le SAS fait parti intégrante du système je ne pense pas que l'on puisse tiré sen,

merci levry je vais d abord bien la nettoyer et je vais pouvoir comparé,

ils et vrais que cela a était très vite j'en revient pas moi même a pêne une semaine
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MessageSujet: Re: carabine HATSAN 150 TH TORPEDO éssais    Dim 26 Aoû - 14:52

pour le SAS levry a répondu avant moi je suis très lent avec un clavier
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MessageSujet: Re: carabine HATSAN 150 TH TORPEDO éssais    Dim 26 Aoû - 15:17

pour le piston celui de la 85 ressemble assez à celui de la retay esthétiquement et elles ont une puissance équivalente , je n'ai pas pesé ni mesurer les 2 pistons mais il me semble qu'ils font tout deux 26mm de diametre et avec le meme verin sur la hatsan85 j'ai 11j et sur la retay 17j , maintenant est ce que celui de la 85 est un peu plus lourd pour avoir moins de puissance que la retay ou contrairement ? smil 84
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MessageSujet: Re: carabine HATSAN 150 TH TORPEDO éssais    Aujourd'hui à 14:36

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