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 balistique pour la HW90

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Erwan
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MessageSujet: balistique pour la HW90   Jeu 2 Juin - 10:45

D'après le catalogue de weihrauch (Weihrauch_Sport_Katalog_20090826.pdf), ils indiquent pour la HW90 des vitesses de 320m/s et 260m/s pour le calibre 4.5mm et 5.5 mm respectivement. Information reprise par les sites marchands et armuriers qui la vendent. Qu'il s'agisse de celle-ci ou de n'importe quelle carabine, il me semble que cette indication n'a qu'à moitié de sens car on sait certe le calibre du projectile, mais on ne connait pas exactement sa masse. Par exemple un plomb de 4.5mm peut avoir une masse comprise entre 0.4 et 0.84g (masses min et max trouvée sur le site de l'armurerie Lavaud). Pour une puissance donnée (en fait il s'agit d'une énergie ou encore du travail de la force de pression de l'air sur le projectile), l'énergie cinétique acquise par le projectile en sortie du canon valant 0.5*m*V*V, lorsque la masse du plombs passe de 0.4 à 0.84gr, soit une multiplication par 2.1, la vitesse est divisée par 1.45. Ce n'est pas négligeable et c'est pourquoi une mesure de vitesse devrait être associée à la masse du plomb tiré.

Dans l'hypothèse que le plomb tiré en 4.5mm a une masse de 0.48gr, on trouve pour une vitesse de 320m/s une énergie cinétique de 24.6J, ce qui correspond bien à la "puissance max de cette carabine si la chambre à air est à la pression maximum). Pour les plombs en calibre 5.5mm, il y a moins de variation de masse et leur masse vaut généralement 1gr. Pour une vitesse de 260m/s on trouve alors une énergie cinétique de 33.8J, soit 1.38 fois plus qu'en calibre 4.5mm. C'est bizarre que l'énergie cinétique des 2 projectiles ne soient pas la même car initialement cette énergie provient de la détente de la même chambre à air (même pression et même volume d'air). Un autre point de vue le confirmant est de considérer que la force de poussée de l'air étant le rapport de la pression P sur la section S, elle même proportionnelle au carré du diamètre, lorsque l'on passe du calibre 4.5mm au calibre 5.5mm la section est multipliée par 1.49 donc la force de poussé que l'air excerce sur le plomb est 1.49 fois plus faible. Au bout d'un certain temps, le projectile sort du canon avec une vitesse proportionnelle à cette force, donc le plomb de 5.5mm devrait avoir une vitesse 1.49 fois plus faible que le plomb de 4.5mm, soit 215 m/s. Et si l'on recalcule l'énergie de ce projectile de calibre 5.5mm, on trouve 23.1J, c'est à dire une valeur assez proche de l'énergie cinétique pour le plomb de 4.5mm. En d'autre terme, cela veut dire que quelque soit le calibre, pour une chambre à air identique, l'énergie cinétique du projectile est quasi constante.
Comme le constructeur indique le contraire, cela voudrait dire que les chambres à air du calibre 4.5 et 5.5m ne sont pas les mêmes (plus de volume et/ou plus de pression)

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MessageSujet: Re: balistique pour la HW90   Jeu 2 Juin - 12:47

90% du temps, seul le canon change.

ces infos donnees par le constructeur ne sont en aucun cas des donnees scientifique. c'est plus du marketing.

Donc tu as raison. A chambre de compression et ressort egale, un projectile de 4.5, 5.0, 5.5, 6.35 devellopent la meme puissance mais les projectiles vont a des vitesses differentes.

Ce qui fait la difference, c'est le calibrage reel du canon et sa longueur.

permier exemple:

si on prends comme exemple une carabine avec un canon calibre a 4.51 de 30cm.

si tu utilises un plomb de 4.49 ou 4.52, la friction du plombs sur le canon, ne permettras pas d'utiliser au maximum la compression, du coup ton plombs auras quitte ton canon avant que le piston finisse sa course.

si le canon avait fait 40cm ( pur exemple...) alors le piston aurais certainement pu atteindre la bouche du canon a l'exact moment ou le plombs sort de la bouche... du coup pas de perte.

deuxieme exemple:
sur le meme principe, la friction d'un plomb de 4.5 et 5.5 est differente. de ce fait un canon de 30 cm suffit pour utiliser au mieux la puissance devellopee par le piston.
alors que pour le 4.5 il en faudrait 40cm
pour le 6.35, il se pourrait meme que 25cm suffisent. du coups le piston est en bout de course avant que le plombs ne quitte le canon, ce qui engendre une perte car les 5cm de trop vont ralentir ( infimement) le plombs.

en conclusion, c'est pour cela qu'il est conseille d'essayer differents calibres de plombs afin de trouver le meilleur compromis avec son canon.

et comme il n'y a pas deux canons equivalents, c'est pour cela qu'on est bon pour faire les memes test a chaque nouvelle arme...
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snib
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MessageSujet: Re: balistique pour la HW90   Jeu 2 Juin - 13:03

la puissance ne varie pas bref la valeur du joule est toujours identique quel que soit le poids du plus, en fct du poids, la vitesse change c'est tout... tu peux calculer la VITESSE en fonction du poids, pas la puissance en fonction de la vitesse...
Effectivement la puissance : 24,5J = 0.00048 x 320² /2 bref pour un plomb de 0.48g effectivement la vitesse max sera de 320m/s
par contre pour un plomb de 0.84g, la vitesse sera de racine de (24.5x2/0.00084) = 241,89m/s

Pour le calibre 5.5, effectivement s'il prend comme référence un plomb de 1g, la puissance serait de 33.8J soit bien plus forte que la 4.5mm ce qui est étrange comme tu le dis, à mon avis, ton raisonnement est correcte et les chiffres indiqués mentent...
Pour obtenir ces chiffres ac la meme puissance initiale (24,5J) quel que soit le calibre, il faudrait des plombs de 0.74g

Maintenant pour ma part, ca m'etonnerait que les chambres à air soient identiques à calibres différents...

Par contre la pression P = Force F/surface (section), P [Pa] ou [N/m²] = F [N] /S [m²]

Une puissance est exprimée en watt [W] , ici c'est un abus de langage on devrait parler d'énergie [J] ...

Par contre tu t'es trompé : surface = pi x R² c'est proportionnel au rayon au pas au diamètre... bien que ton ratio 1.49 soit correct ;-)
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MessageSujet: Re: balistique pour la HW90   Jeu 2 Juin - 13:05

snib a écrit:
lMaintenant pour ma part, ca m'etonnerait que les chambres à air soient identiques à calibres différents...


bien sur que oui....
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snib
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MessageSujet: Re: balistique pour la HW90   Jeu 2 Juin - 13:10

on en apprend tous les jours smil 85

alors je ne vois pas l'interet d'avoir 2 diametres différents... y a plus de précision chez l'un et plus de vitesse chez l'autre c'est ca?
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MessageSujet: Re: balistique pour la HW90   Jeu 2 Juin - 13:16

relis un peu ce que j'ai ecrit. ca depends surtout de la friction et de la longueur de ton canon.

ensuite 4.5 et 5.5 ca depends surtout de l'usage que tu veux en faire.

un plomb en 5.5 a une courbe plus prononcee, mais est moins perturbe par le vent.
tu vois pour du tir a 100m, je n'utilises pas du 4.5, mais du 5.5 ou du 6.35.

pour 50m, j'utilise 4.5 et 5.5...
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snib
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MessageSujet: Re: balistique pour la HW90   Jeu 2 Juin - 13:44

comment on sait si le plomb fait 4.49 ou 4.52? et pas pile 4.5? perso mon oeil il est pas assez précis (ni une latte d'ailleurs)

si j'ai bien compris, plus le canon est grand pour un 4.5mm mieux c'est?
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MessageSujet: Re: balistique pour la HW90   Jeu 2 Juin - 13:52

Et bien c'est ce que je disait, il faut faire des test avec differents plombs calibres differement.

Et non. Car comme je l'ai dit, si ton canon est trop long, tu as une perte de vitesse...

et je ne parle que de puissance (ou l'energie, comme tu le souhaite)... pas de la precision.
un canon plus long ne veut pas forcement dire plus precis.

parfois il vaut mieux avoir une petite perte de puissance mais une meilleure precision.



Neanmoins tout ce que j'avance est le retour d'experience de tir que j'ai pu constater en faisant des test chez moi.
Je ne possede pas les calcul pour vous les demontrer sur le papier....

mes cours de meca sont trop loins derriere moi
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snib
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MessageSujet: Re: balistique pour la HW90   Jeu 2 Juin - 15:43

bah moi chez moi j'ai 4 sortes diff de plombs mais il est a chaque fois mis cal 4.5 jamais 4.49 ou 4.51 ^^ j'ai des umarex mosquito, umarex cobra, gamo expander, gamo magnum tt depend sur quel type de cible je tire. Et en tant que novice comment peut on apprecier la qualité d'un plomb? quels sont les critères?
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MessageSujet: Re: balistique pour la HW90   Jeu 2 Juin - 15:53

http://www.arprotech.com/shop/plombs-jsb-exact-test-7x50.html
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snib
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MessageSujet: Re: balistique pour la HW90   Jeu 2 Juin - 16:26

claaaassse :-)

et puis on regarde lesquels font les plus jolis trous?

dsl si ma question te semble stupide mais on doit faire attention a quoi avec?car j'ai pas de machine qui calcule la vitesse exacte du plomb a la sortie du canon ou autre objet qui pourrait etre interessant.

Comment voir s'ils abiment le canon, s'ils sortent avt que le piston n'ait fini son boulot?Avec lesquels on obtient la meilleure puissance sans logiciel ou catpeur... s'ils sont plus précis vu que ca depend de moi car pas de support fixe car carabine piston/ressort donc deconseillé car vibration

j'suis un peu dans la brume la :-s smil 84
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MessageSujet: Re: balistique pour la HW90   Jeu 2 Juin - 16:30

oula ne cherche pas a te compliquer... tu fait les test et ceux qui font les meilleurs groupement sont les mieux...

j'essayai de clarifier le principe pour repondre a Erwan.

a la rigueur tu pourras investir dans un chrony plus tard, mais c'est pas indispensable.....
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snib
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MessageSujet: Re: balistique pour la HW90   Jeu 2 Juin - 16:39

par contre le hic : frais de port 13€ et des poussieres pr la belgique, ca fait 23€ la boite de 350 plombs... un peu cher, j'vais essayer de trouver cette boite par ici :-)

Merci pr les infos

je relibère le post pour ce qu'il etait destiné a la base xD
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MessageSujet: Re: balistique pour la HW90   Jeu 2 Juin - 16:42

stephany armury peux peut etre les avoir... il vends du JSB.

http://www.stefaniarmury.com/index.php
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snib
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MessageSujet: Re: balistique pour la HW90   Jeu 2 Juin - 17:09

j'ai trouvé une armurie a 15minutes de chez moi revendeur officiel 8.9€ la boite j'ai comme qui dirait du bol, j'irai demain s'il ne fait pas le pont :-)
Jvous tiens au courant dès que les tests seront faits

http://www.armurerie-colmant.be/index_fichiers/Page1672.html
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MessageSujet: Re: balistique pour la HW90   Dim 5 Juin - 16:37

Bonjour ,Snib tu as très bien fait pour les plombs . C'est l'importateur pour la Belgique . J' achète chez lui 2fois par an et je suis tranquille . Et celà dans les trois calibres JSB .
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Erwan
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MessageSujet: Re: balistique pour la HW90   Lun 6 Juin - 6:45

Merci à Loki pour son explication de longueur de canon. Très probable en effet que toute l'énergie ne soit pas transmise au projectile si il quitte le canon avant la fin de course du piston. Et puis il y a le problème de la vitesse du son quasi atteinte ici avec un plombs de 4.5mm.
Donc si j'ai bien compris et pour résumer, les 2 chambres de gaz seraient les mêmes en 4.5mm et 5.5mm, mais en 5.5mm, l'énergie transmise au plomb est meilleur qu'en 4.5mm.
Exact?
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christian
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MessageSujet: Re: balistique pour la HW90   Lun 6 Juin - 18:05

Excact,Erwan tu as tout compris.(mais se serait simple il n'y a pas que la longueur du canon! ) exemple ,tu montes un canon 6,35 sur une hw30 très bonne carabine en 4,5 ,mais imagine pffff .....
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MessageSujet: Re: balistique pour la HW90   Lun 6 Juin - 18:26



Tiens loki pour imager ce que tu dis avec les diamétrs des plombs le tableau comporte les fameux jsb et tu vois que le jsb exact en 4.50 fait 11.38j alors que le même jsb exact en 4.52 (même poids 0.547 grammes)tombe à 8.65j presque 3 joules pour 3/100 éme, comme quoi il serre mieux dans le canon, et le jsb exact heavy en 4.52 et 0.67gr à + de joules que le 4.52 de 0.547g.
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Erwan
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MessageSujet: Re: balistique pour la HW90   Mar 7 Juin - 8:30

J'ai bien conscience que, comme le rappelle Christian, les facteurs sont nombreux et qu'il n'y a pas que la longueur du canon qui rentre en ligne de compte. Je tente quand même ce petit calcul théorique:
- on suppose que la chambre à air est la même en 4.5 et 5.5 et qu'elle peut fournir une puissance de 33.8J (1 gramme à 260 m/s)
- on suppose qu'en 4.5mm le plomb est trop léger, qu'il quitte le canon trop vite pour bénéficier de toute le détente, que de plus il est proche de la vitesse du son, et que c'est pour cela que la puissance ne 4.5mm n'est que de 24.6J (0.48 gramme à 320 m/s)
- comme le potentiel de la chambre en 4.5mm est le même, il suffit alors de trouver la masse du plombs en 4.5mm qui pourrait concerver la même vitesse de 320 m/s, tout en bénéficiant du maximum de puissance de la détente. On trouve alors que la masse du plomb idéal en 4.5mm serait de 0.66 grammes.

On alors une vitesse maximum (donc trajectoire de tir plus rectiligne), masse maximum du plomb (donc sensibilité au vent moindre et meilleur amortissement du piston).

Qu'en pensez vous? Ce calcul tient-il la route?
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MessageSujet: Re: balistique pour la HW90   Mer 15 Juin - 20:53

Erwan,

Télécharge chairgun sur le site de Hawke (si ce n'est déjà fait). Je suis sûr que tu apprécieras.

Et comme mentionné plus haut, tu pourras aussi investir dans un Chrony pour une centaine d'euros.

Ensuite, je pense qu'il est temps de passer à la pratique et vite !!! :-) Rien de tel que tirer quelques plombs réels. A la fin de la journée, ce qui compte, ce sont les groupements, mais je suis comme toi : j'aime bien comprendre ce qui se passe quand le chien percute (façon de parler car y'a pas de chien dans une AC - enfin, je crois) et dans les instants qui suivent...
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MessageSujet: Re: balistique pour la HW90   Aujourd'hui à 11:39

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