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 Portée d'un pistolet a plomb / risque en cas de tir trop élevé

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Raziel91
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MessageSujet: Portée d'un pistolet a plomb / risque en cas de tir trop élevé   Mer 2 Juin - 18:21

Bonsoir tout le monde !
Voila je vais m'acheter un Crosman 1377C, histoire de gouter un peu aux armes a plomb.

Je suis airsofteur depuis plus de 2ans, et les répliques d'airsoft présentent un véritable risque lorsque l'on tire trop haut, c'est a dire imaginons qu'on veut tirer sur un mur, mais on prend un angle trop élevé, et hop la bille fiche le camp derriere le mur.
Les répliques d'airsoft ont un dispositif qui fait tourner la bille et ainsi rallonge considérablement la portée, meme si l'énergie de la bille est fortement redescendue !
Ce qui fait qu'un tel tir raté peut causer des dégats importants a des dizaines de metres derriere le mur !

Je me demandais si c'était la meme chose avec une arme a plomb...
Dans la mesure ou le plomb n'est pas porté par un quelconque effet, je m'interroge sur le comportement de sa trajectoire, s'il a tendance a retomber lourdement ou non une fois la portée efficace atteinte...

Le crosman tire a 80m/s de plus qu'une réplique d'airsoft moyenne, mais cependant sans dispositif pour rallonger la portée, je pense que la portée efficace est la meme.
En fait c'est ca le probleme: une réplique d'airsoft a une portée "de chute" aussi longue que sa portée efficace, c'est de la que vient le danger. Est ce qu'une arme a plomb a un comportement similaire, ou au contraire une portée "de chute" tres courte ?

Voila, merci, j'espere etre suffisament clair smil 85
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MessageSujet: Re: Portée d'un pistolet a plomb / risque en cas de tir trop élevé   Mer 2 Juin - 18:24

Les armes a plomb on un canon rayer, donc ton projectil tourne sur lui même ^^ mais de toute façon il suffit de tirer dans la cible, comme ça il y a pas de risque smil 85
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Raziel91
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MessageSujet: Re: Portée d'un pistolet a plomb / risque en cas de tir trop élevé   Mer 2 Juin - 18:47

Toutes les armes a plomb ?
Remarque le seul que j'ai jamais eu dans les mains, c'est un Diana Mod.2, ca c'est du lisse...
Je savais pas que le crosman avait un canon rayé, mais si c'est le cas, cool :)

Ouais bien sur vaut mieux tirer la ou il faut, mais c'est pour savoir les précautions a prendre, lorsqu'on choisit une cible qu'on risque de rater, sans rien pour arreter le plomb derriere.
En airsoft par exemple, je ne tire jamais sur un truc en l'air sans avoir un angle de 60° au minimum, sans ca la bille part a pétaouschnok et risque d'atterir dans la tete d'un type qui passe juste quand il faut pas ^^

Avec un angle élevé la bille part en l'air, et l'effet de portance s'annule rapidement.
Apres elle retombe comme de rien, c'est peu dangereux.
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MessageSujet: Re: Portée d'un pistolet a plomb / risque en cas de tir trop élevé   Mer 2 Juin - 18:52

Avec un HW40 qui fait 2,5j je touche encore une feuille A4 a 40m, donc je pense que sa peut allez assez loin (jamais vraiment fait de test) mais a cette distance le projectile et il encore "dangereux"? Je ne pense pas, car il aura était grandement freiné par l'air. Mais la prudence est toujours de mise avec les armes, ne jamais tiré quand il y a du monde dans les parages, même quand il sont derrière, car un retour de plomb sa arrive et sa fait mal.
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Raziel91
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Gémeaux Chèvre
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MessageSujet: Re: Portée d'un pistolet a plomb / risque en cas de tir trop élevé   Mer 2 Juin - 19:00

Oui a mon avis aussi, les plombs sont largement freinés par l'air, ce qui n'est pas vraiment le cas pour une bille d'airsoft, a cause de l'effet qu'on lui imprime.

Le mieux ce serait de pouvoir comparer les trajectoires...
Pour mieux expliquer, prenons mon snipe: il tire a 475fps avec des billes de 0.20g.
Si je tire sans l'effet de portance, a 40m ca retombe, mais il fait de vilains dégats sur une bombonne en métal que j'ai suspendue dans un arbre.
Bref c'est la meme chose qu'une arme a plomb je pense, du moins a peu pres.

Mais par contre, si je mets l'effet de portance, que je leve mon fusil et que je vise au dessus de la maison des voisins, la bille part sur plus d'une centaine de metres, et meme a cette distance elle peut sans probleme éclater un oeil :-/

Je ne connais pas l'effet qu'a la rotation du plomb sur sa portée, mais en tout cas l'effet de rotation verticale sur une bille d'airsoft peut entrainer la bille particulierement loin, sans lui faire perdre beaucoup d'energie car elle penetre bien dans l'air.
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MessageSujet: Re: Portée d'un pistolet a plomb / risque en cas de tir trop élevé   Mer 2 Juin - 19:30

Sur les notices des armes à plombs, il est souvent donné comme "distance de sécurité" environ 300 mètres.

Je viens de regarder les notices de mon PX4 et de mon 92FS : la distance de sécurité annoncée est de 366m.
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MessageSujet: Re: Portée d'un pistolet a plomb / risque en cas de tir trop élevé   Mer 2 Juin - 20:25

Wahou c'est long ^^
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Raziel91
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MessageSujet: Re: Portée d'un pistolet a plomb / risque en cas de tir trop élevé   Mer 2 Juin - 20:43

Ouais mais ca ce sont des mesures de sécurité, largement exagerées.
Dans les manuels, des que tu vois le mot "sécurité", tu peux etre sur que la valeur qui correspond a été multipliée plusieurs fois par rapport a la réalité smil 85
Je bricole souvent des montages haute pression, et quand il est question par exemple de "40 bars maxi", en fait tu peux y coller le double avant que ca pete.

Mais globalement, quand on tire un plomb a 30° par exemple, qu'est ce qu'il se passe ?
Il file, il file, et il tombe lourdement ?
Ou bien il file, il file, et redescend tout doucement selon une trajectoire parabolique, pret a eclater un truc ?

Tiens bah un schéma de trajectoire pour exprimer ce que j'imagine:



En 1: ce que j'imagine comme trajectoire pour un plomb
En 2: la trajectoire d'une réplique d'airsoft

On voit bien, sur la trajectoire de la réplique d'airsoft, que l'effet donné a la bille tend a limiter la pente de la trajectoire, si bien qu'elle arrive vraiment vite, et en diagonale.

Pour moi, un plomb, c'est plus lourd, et surtout ca n'a pas de "coup de pouce", donc au bout d'un moment ca doit se casser la figure rapidement, avec une pente de trajectoire qui augmente tres rapidement, rendant ainsi le plomb peu dangereux a l'impact, puisqu'il n'a guere plus de vitesse, si ce n'est celle fournie par la gravité terrestre.


Enfin ca, c'est comme je vois les choses, mais c'est vous qui avez des armes a plomb, donc quel est votre point de vue ?
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MessageSujet: Re: Portée d'un pistolet a plomb / risque en cas de tir trop élevé   Mer 2 Juin - 20:54

Pour ma part le numéro 2, c'est pour ça qu'on arrive a tiré plus loin que la distance "normal" tout en restant "précis". Et pour le coup de pouce, le plomb tourne sur lui même, il est donc très stable dans l'air ^^
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SixtyFourWarrior
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MessageSujet: Re: Portée d'un pistolet a plomb / risque en cas de tir trop élevé   Mer 2 Juin - 21:31

Oui oui je sais bien qu'ils exagèrent pour les distances, mais c'était juste à titre indicatif.

Pour moi c'est la trajectoire 2 également. Faut pas oublier que le plomb est plus petit qu'une bille (4,5mm), et certains sont même pointus, il est donc beaucoup moins freiné par l'air qu'une bille. De plus il tourne sur lui même comme l'a fait remarquer lerogerdu37, ce qui le stabilise.
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MessageSujet: Re: Portée d'un pistolet a plomb / risque en cas de tir trop élevé   Mer 2 Juin - 21:56

D'accord, donc vraisemblablement le fait que ca tourne fait que la pente de descente reste faible, donc potentiellement dangereuse meme a grande distance.
Ok, donc faudra redoubler de prudence quand j'aurais mon crosman ^^
Heureusement nos voisins se sont construits un grand mur en beton pour s'isoler des autres, c'est excellent pour faire du tir en toute sécurité, ca me fait un couloir de 45m avec au bout leur mur, qui arrete les tirs... smil 85

Bon, ben voila qui m'éclaire un peu mieux.
J'en profite tant qu'on y est, et vu que tu viens d'en parler: les plombs pointus, c'est bien ou pas ?
En toute logique ca devrait mieux penetrer l'air donc etre plus précis, mais j'ai lu sur ce forum que c'était de la daube finie :o
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MessageSujet: Re: Portée d'un pistolet a plomb / risque en cas de tir trop élevé   Mer 2 Juin - 21:59

c'est pas méchant mais vous me faites rire, étant donné que les billes sont en plastique (ou un truc du genre) et les plomb en plomb (ça c'était pas dure) ben il n'y a pas le même poids-volumique, donc peu importe la trajectoire des deux projectiles, l'énergie lors de l'impact pour une même distance et une même vitesse est plus importante pour le plomb.

ensuite la rotation des deux projectiles n'est pas la même, la bille tourne comme une balle qui roule mais qui avance à l'envers pour ralentir sa descente et prolonger sa course, cet effet n'a aucun pouvoir pénétrant.

alors que le plomb tourne comme un foret sur une perceuse et c'est cet effet qui permet en partie, en plus d'équilibrer le projectile dans l'air, de perforer.

essayer de rentrer votre main dans du sable, poing fermé, d'abord sans tourner puis en tournant.

donc en dehors des distance de sécurité d'airsoft, si tu tire avec une bille l'autre aura limite un bleu, par contre avec un plomb l'autre aura un beau petit trou.

pour ce qui est de tirer en l'air, quelque soit le projectile (sa taille, son poids) il retombera à la même vitesse que lorsque tu lance un caillou en l'air, à condition que le projectile est atteint sa vitesse minimale avant de toucher un obstacle (je ne sais pas si c'est bien dit).

dans tous les cas il faut faire attention où on tire, et si les règles de sécurité ne suffisaient pas, les chasseurs ne tireraient pas les oiseaux en l'air.
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MessageSujet: Re: Portée d'un pistolet a plomb / risque en cas de tir trop élevé   Mer 2 Juin - 22:04

les plombs pointus sont plus sensible au déséquilibre (regarde la démo 17) à cause de sa pointe le plomb doit modifier sa trajectoire initiale d'où un groupement plutôt aléatoire.
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MessageSujet: Re: Portée d'un pistolet a plomb / risque en cas de tir trop élevé   Mer 2 Juin - 23:26

C'est parce que la tête et trop lourd alex, pour une meilleur précision il faut prendre des plombs comme ça car leur forme permet au plomb de mieux "fendre" l'air, et il sont moins déséquilibre que des plombs pointu ou plat sur de longue distance.
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MessageSujet: Re: Portée d'un pistolet a plomb / risque en cas de tir trop élevé   Jeu 3 Juin - 9:53

Moi je ne cherche qu'a comprendre, je n'affirme rien.
La seule arme a plomb avec laquelle j'ai jamais tiré, c'est un Diana mod.2, ca part a 10m et ca retombe lourdement.

Ceci dit, les billes d'airsoft sont disponibles dans des poids tres variées. Le plus faible est 0,12g, ca ne fait aucun doute que meme a bout portant, ca pique pas trop, mais le plus elevé est de 0,80g ! Peu utilisé, si ce n'est par les snipers pour le tir sur cible, mais c'est juste pour dire.
En général le plus haut grammage utilisé fréquement est le 0.43g.
Donc ce n'est pas parce que ce sont des petites billes et des "pistolets a billes" que c'est bien moins dangereux qu'un flingue a plomb.
Forcément, a courte portée la différence est flagrante, mais ce n'est pas la question ici.

Et il me semble evident qu'un plomb qui tombe a la verticale, seulement acceleré par l'attraction gravitationelle, fait bien moins de degats qu'une bille qui arrive avec un angle de 45°, encore poussée par la vitesse initiale, qui est conservée longtemps par l'effet vertical.

Mais ca, c'est selon ma premiere idée, or vraisemblablement le plomb a lui aussi une trajectoire tout a fait parabolique, donc mon idée est fausse, et vient d'etre corrigée.

Citation :
pour ce qui est de tirer en l'air, quelque soit le projectile (sa taille, son poids) il retombera à la même vitesse que lorsque tu lance un caillou en l'air, à condition que le projectile est atteint sa vitesse minimale avant de toucher un obstacle (je ne sais pas si c'est bien dit).

Tiens ben j'aurais du lire en entier avant de commencer a ecrire.
En fait c'est ca que je veux savoir. Je sais comment se comporte un projectile qui n'a plus de vitesse initiale, et donc qui n'est plus que soumis a la force gravitationelle. Il n'est plus soumis qu'a une acceleration verticale de 9,81m/s², soit 9,81m/s lors de la premiere seconde de chute, ce qui est peu.

Le truc, c'est qu'une réplique d'airsoft:
-si on prend un angle faible, disons 30°, la bille va suivre une longue trajectoire parabolique, et arriver au sol avec un angle, encore sous l'influence de la vitesse initiale. Donc dangereuse.
-si on prend un angle plus élevé, disons 60°, la bille va grimper, l'effet de rotation va s'épuiser, et elle va tomber presque a la verticale, comme la premiere trajectoire dessinée. Donc plus vraiment dangereuse.

Moi ce qui m'interesse, c'est si une arme a plomb a strictement le meme comportement, ou si les deux angles limite aproximatifs sont différents.


Merci pour la précision sur les plombs thumright
Effectivement les sphériques me semblaient un bon compromis, c'est confirmé !
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MessageSujet: Re: Portée d'un pistolet a plomb / risque en cas de tir trop élevé   Jeu 3 Juin - 10:23

Pour résumer, Raziel, retiens qu'une arme à plomb est beaucoup plus dangereuse et létale (pénètre les tissus organiques) que les armes airsoft, revois bien les bases de sécurité et redouble de prudence.
Et fais des recherches sur ce forum pour l'aspect "ballistique" du sujet, c'est plûtot subtil et apporte beaucoup de surprises dans la pratique, vas-y progressivement.
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Raziel91
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MessageSujet: Re: Portée d'un pistolet a plomb / risque en cas de tir trop élevé   Jeu 3 Juin - 10:37

Ca je m'en doute bien que c'est plus dangereux, le crosman monte a 180m/s, ca fait 8j a peu pres avec un plomb de .50g (cela dit je ne sais pas si c'est ce grammage qui a servi pour la mesure de la vitesse de base), a coté des 2,7j que produit mon snipe avec une bille de .36g, et vu la surface de contact tres réduite d'un plomb, c'est clair que ca fait carrément plus de dégats a courte et moyenne portée.
Cela dit une bille de mon snipe traverse aussi les tissus organiques, c'est pas vraiment une référence. D'ailleurs a cette puissance, en partie je n'ai pas le droit de tirer sur un ennemi a moins de 40m.

Mais je le redis, la courte et moyenne portée ne m'interessent pas dans ce sujet, j'ai l'habitude de manipuler ce genre de matériel, meme s'il est moins puissant.
C'est la longue portée qui m'intrigue le plus, car je n'arrive pas a imaginer comment se comporte le plomb, en fin de trajectoire.
Mais je n'ai pas de référence il faut dire, donc le mieux c'est encore que j'attende de recevoir mon 1377, comme ca je me ferais une meilleure idée.

Enfin je vais quand meme essayer de fouiller un peu mieux sur le forum ^^
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MessageSujet: Re: Portée d'un pistolet a plomb / risque en cas de tir trop élevé   Jeu 3 Juin - 10:39

leroger, moi je pense différemment, le fait que le plomb soit pointu ne le rend pas plus lourd obligatoirement, il faudrait pour le prouver calculer le volume de la tête (mais comme les formes sont différentes d'une marque à l'autre, ça serait chiant).

étant donné qu'il est difficile d'avoir un plomb super bien équilibré, il faut jouer sur la forme pour rattraper ce déséquilibre lors du vol. Et si tu remarque bien la nature utilise cette forme arrondie pour rester en équilibre (bulle de savon, goute d'eau, planète, étoile,...) c'est pour cela que tu as un meilleur groupement avec des têtes rondes, elle rattrape ce déséquilibre.

pour les têtes pointus, la pointe agit sur sa direction, quand tu roule en voiture et que tu met la main par la fenêtre à plat (telle une aile d'avion) si tu penche ta main plus ou moins ta main va monter ou descendre, c'est le même phénomène.

pour ce qui est de fendre l'air, il faudrait comparer la vitesse des plombs (pointu et rond, de même calibre et poids) à une distance donnée et tirer par la même arme pour en être sûr.
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MessageSujet: Re: Portée d'un pistolet a plomb / risque en cas de tir trop élevé   Jeu 3 Juin - 10:55

pour raziel, la trajectoire d'une bille d'airsoft pour certaine vitesse de propulsion dépend de 2 choses, sa vitesse de rotation et son angle de tir.
donc pour un angle faible, tu regarde la notice normalement il y a un dessin, si ta bille ne tourne pas assez elle se comporte comme un plomb (à peu de chose près) et si elle tourne trop vite elle s'envole, donc pour cette angle il faut trouver le bon équilibre.
pour un angle fort (genre >45°) avec le réglage d'un angle faible, ta bille aura tendance à s'envoler d'où elle retombe à la verticale, pour contrer cela il faudrait donc baisser sa vitesse de rotation, tu aura alors une trajectoire plus tendu.

pour un plomb ce n'est pas aussi compliqué, le plombs tombe tout simplement, sa rotation ne sert qu'à son équilibre (le c.l derrière et la tête devant). télécharge chairgun pro c'est un très bon logiciel pour comprendre les base de la balistique.
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MessageSujet: Re: Portée d'un pistolet a plomb / risque en cas de tir trop élevé   Jeu 3 Juin - 12:04

Je cite Raziel:

"Cela dit une bille de mon snipe traverse aussi les tissus organiques,
c'est pas vraiment une référence. D'ailleurs a cette puissance, en
partie je n'ai pas le droit de tirer sur un ennemi a moins de 40m."

Attendez, un truc m'effraye là: une bille d'airsoft létale?!
Je ne connais pas bien la discipline en question mais on a comme un "blème", là!
Je croyais qu'on limitait la puissance à 2 joules!
A ce tarif, c'est peut-être létal à bout portant et ça pourrait déchirer (peut-être) une lèvre mais si c'est plus cette discipline devrait être interdite à moins d'obliger les participants à porter une tenue de protection intégrale, même un bout d'oreille ne devrait pas dépasser.
Ou alors vous êtes un peu inconscients, les gars, pourquoi pas se tirer dessus au lance-pierre avec des billes en acier, par exemple!

Pour revenir au sujet des trajectoires "qu'arrive-t-il à un plomb en fin de trajectoire?"
Ben il tombe, tout simplement, c'est dans la phase tendue de la courbe ballistique qu'il est évidement le plus dangereux. Tu remarqueras que
tes courbes, si elles sont exactes, démontrent que le plomb reste "dangereux" plus longtemps (plus loin)



C'est au sommet de la courbe (points verts)que la gravité commence à combattre sérieusement le projectile ... et elle finit toujours par gagner.


Dernière édition par Hugues le Jeu 3 Juin - 12:15, édité 1 fois
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alex40
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MessageSujet: Re: Portée d'un pistolet a plomb / risque en cas de tir trop élevé   Jeu 3 Juin - 12:07

tout à fait d'accord
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duckcar
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MessageSujet: Re: Portée d'un pistolet a plomb / risque en cas de tir trop élevé   Mar 8 Juin - 20:17

bonjours à tous, cela n'a rien à voir mais raziel91, toi qui fait du air soft tu me conseillerai quoi comme réplique (AEG, gaz...) et de quelle marque et de quelle puissance pour avoir quelque chose de trés correct? je souhaiterais un fusil d'assault avec possibilité de mettre une lunette dessu avec une bonne précision et une longue portée. Merci d'avance ;)
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MessageSujet: Re: Portée d'un pistolet a plomb / risque en cas de tir trop élevé   Aujourd'hui à 21:51

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