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 Demande d'info sur le pcp

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Claude_Dt
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MessageSujet: Re: Demande d'info sur le pcp   Mar 20 Avr - 8:01

Citation :
ce n'est pas le calibre qui limite la dérive latérale, c'est l'énergie cinétique résiduelle,
si je tire des 1.12g à 325/ms initiale, quel que ce soit le calibre l'énergie au départ sera de 59 joules.

et ce quelque soit le calibre.
peu importe le calibre, à distance égale l'énergie cinétique résiduelle sera la même. (avec même un léger avantage pour le 4.5)

Oui, sauf que... sur le marché 95% des armes FAC qu'on trouve fournissent plus d'énergie en calibre 5.5 qu'en calibre 4.5, tout simplement parce que c'est plus facile d'envoyer plus d'énergie dans un canon de plus grosse section.
Donc, moi je veux bien raisonner "à énergie constante", mais alors ça ne concerne qu'une marque de pcp où c'est réellement le cas.

Citation :
claude je suis bien d'accord avec toi mais cela
ne vaut que dans les carabines à très grandes puissances, même à 40
joules, car 40 joules et un plomb de 4.5 en 1g celà me donne une
vitesse initiale de 282 ms, je suis encore bien en-deçà de la vitesse
supersonique !

Ben non, pas dans les armes de grande puissance. Si je prends ma marauder, c'est soit 28J en .177 soit 40J en .22. Si je prends une référence connue, la S410, c'est 27J en 4.5 et 38J en .22. Je pourrais faire de même avec des tonnes d'autres armes sur le marché.

Donc, de nouveau, la constance de l'énergie c'est purement théorique, ça ne se retrouve pas dans les catalogues de la majorité des fabricants (sauf armes bridées mais ça je l'ai bien précisé). C'est comme si je disais "à couple égal une voiture ne tracte pas plus de charge si sa cylindrée est supérieure, elle est même désavantagée par son poids supérieur", sauf qu'en disant ça j'oublie que si je veux une voiture plus coupleuse dans un même modèle à techniques égales je n'ai souvent pas d'autre choix que d'augmenter la cylindrée, sans quoi tous les camions seraient des 1300cc. Donc, on a peut être des cas marginaux de carabines non bridées où l'énergie est indépendante du calibre, mais le moins qu'on puisse dire c'est que d'abord il convient de vérifier par mesures que c'est exact et qu'en plus ça ne court pas les boutiques.

Citation :
maintenant qu'on trouve des plombs en 4.5 de
plus de 1gramme et cela couramment, il faut se poser la question. sauf
si bien sur on recherche un force d'impact importante en lieu et place
d'une force de pénétration en 4.5 mais là il s'agit d'un emploi bien
particulier qui n'a pas sa place sur le forum.

La "force d'impact", c'est la force résultant de la décélération du projectile d'une masse et d'une vitesse, et donc d'une énergie donnée (F = m*a). Pour l'augmenter à énergie constante il faut augmenter la décélération et donc empêcher le plomb de pénétrer. Ca, ça se fait en jouant sur la forme du projectile. Mais on parlait de dérives, pas de "force d'impact".

Augmenter la masse du plomb pour gagner en dérive latérale voudrait dire qu'en augmentant la masse du plomb à calibre égal on augmente son énergie en conservant une vitesse de sortie identique. Or, c'est rarement le cas. Et si c'est l'énergie qui est constante, alors augmenter la masse fait diminuer la vitesse et le gain en dérive latérale est nul ou presque. Sauf si l'énergie se retrouve bridée à cause des limites physiques (vitesse du son) sur des plombs légers, il n'y a aucun intérêt à augmenter la masse du plomb. Dit autrement, les plombs fortement massiques en 4.5 ne sont utiles que pour des pcp qui disposent d'un très fort potentiel énergétique que la masse du plomb insuffisante ne permettrait pas d'exploiter. Augmenter la masse d'un 4.5 pour une pcp de 20J me semble complètement inutile, ce qui explique qu'on trouve peu de plombs "lourds" en 4.5 (faible marché).

Citation :
je pense qu'il faut comparer le poids du plombs et l'énergie, pas le calibre qui lui, ne signifie plus grand chose,

Ben justement, c'est manifeste qu'en regardant les catalogues des pcp disponibles que l'énergie maxi est liée au calibre et non à la masse du projectile. On ne gagne pas parce que le 5.5 a une masse plus importante (suffit de "lester" les 4.5), on gagne parce qu'on peut envoyer un plus grande énergie dans un tube de 5.5 que dans un tube de 4.5, c'est physique puisque l'énergie "brute" dépend de la quantité d'air expansée et qu'on peut expanser une plus grande quantité d'air dans le même temps dans un tube de forte section que dans un tube de faible section.

Du reste, c'est assez amusant de le constater mathématiquement. Si on prend un canon de longueur l, son volume est pi*r²*l.
Or, si je prends une arme de 28J en 4.5mm et que je m'amuse à calculer le rapport de volume avec le calibre 5.5, j'obtiens ceci :
(pi * 5.5² * l) / (pi * 4.5² *l ) = 1.49.
Si je prends ma maraudeur, spécifiée 28J en 4.5 et que je lui applique ce rapport, j'obtiens 28J * 1.49 = 41.7J. Or, ma marauder est vendue aussi en 40J / 5.5mm
Si je fais la même manoeuvre avec une S410, vendue pour 27J en 4.5mm, ça donnerait 40J en 5.5mm et cette carabine est vendue pour 38J en 5.5. Si on considère que le 5.5 a une surface de contact et donc des frottements supérieurs, on voit bien que l'énergie fournie est étroitement liée à la section du canon.

Bref, ne pas partir d'hypothèses sur ce qui est réputé "constant", mais bien regarder ce qu'offre le marché dans les différents calibres, et comparer à partir de ça. ;)

A quoi sert de dire "en 4.5 à énergie égale on a une meilleure pénétration" si dans les faits l'arme qu'on veut acheter ne fournit pas la même énergie en fonction du calibre?

Or, moi, toutes les armes qui me tentaient proposaient une énergie supérieure en 5.5 qu'en 4.5

Donc, pour moi, la bonne réponse (pour autant qu'il y en aie une) à la question "une 5.5 sera-t-elle plus précise en 4.5 ou en 5.5?" ne peut se faire que sur base d'un exemple précis, genre "j'ai choisi la pcp machintruc, dois-je la prendre en 4.5 ou en 5.5 pour une moindre dérive latérale?"
Comme ça, on ne fait plus d'hypothèse sur ce qui est réputé "constant", on acte les choix proposés par le constructeur.

Et, sauf cas particuliers, dans 95% des cas les énergies proposées ne seront pas indépendantes du calibre, et c'est pour cette bonne raison qu'un certain nombre d'utilisateurs disent "le 5.5 produit moins de dérive latérale", leur seule erreur est qu'ils généralisent cette affirmation en oubliant pour quelles raisons pratiques, c'est pourquoi je l'ai rappelé. Evidemment, si on extrapole l'affirmation à une carabine bridée à 16J, l'affirmation devient fausse, donc le contexte est important.



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Claude


Dernière édition par Claude_Dt le Mar 20 Avr - 8:36, édité 1 fois
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papanou
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MessageSujet: Re: Demande d'info sur le pcp   Mar 20 Avr - 8:18

bravo!!! claude +++10000
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Onikenji
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MessageSujet: Re: Demande d'info sur le pcp   Mar 20 Avr - 8:26

Ben en gros t'a résumé ce que goofy a dit, choisir sa catégorie de munition en fonction de ce que l'arme propose et de l'autonomie que l'on peux en tirer
Juste que tu met en pratique ce que Goofy a dit mais au moins c'est clair!
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Claude_Dt
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MessageSujet: Re: Demande d'info sur le pcp   Mar 20 Avr - 8:52

Citation :
Ben en gros t'a résumé ce que goofy a dit, choisir sa catégorie de
munition en fonction de ce que l'arme propose et de l'autonomie que
l'on peux en tirer

En gros c'est ça.
Ce que je dis c'est que ni celui qui dit "le 5.5 est plus précis que le 4.5", ni celui qui dit "c'est une légende" n'a tort dans un contexte particulier (énergie FAC dépendant du calibre pour le premier, énergie constante pour le second).

Ce sont simplement deux affirmations qui ne veulent rien dire dans l'absolu, c'est le contexte qui donne la réponse. En lisant les messages j'ai cru utile de bien préciser ce contexte, puisque certains utilisateurs semblent osciller entre les deux affirmations en fonction des argumentations développées.

Le "meilleur" calibre en FT c'est le 4.5. Si demain on change le règlement et qu'on bride non pas l'énergie mais la vitesse du projectile, il y a fort à parier que les 5.5 deviendront le maître choix. Comme quoi...

Ca me fait penser à des débats en informatique sur "quel est le meilleur langage". Il n'y a pas plus de "meilleur langage" sans contexte précisé que de "meilleur calibre" sans contexte précisé.

A+
Claude
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MessageSujet: Re: Demande d'info sur le pcp   Mar 20 Avr - 9:03

Merci pour cette démonstration, en gros faut resituer le contexte pour son

choix de calibre...

Je pense me diriger vers une version fac car je vais m'inscrire en club cette

année... et je pourrais avoir des réglages de puissance...

Sinon toujours personne pour le chargeur sur un s400?
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Onikenji
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MessageSujet: Re: Demande d'info sur le pcp   Mar 20 Avr - 9:10

Et je te remercie pour la mise au point je suis bien d'accord avec ce que tu as dit, le meilleure n'existe pas, peut importe ce dont on parle. Il n'y a que le choix qui nous correspond comme tu l'as très bien dit! Perso je ne compte pas faire de FT, donc j'aurais tendance a prendre une PCP en 5.5 et bien puissante. Mais carrément, dans mon choix et vu le prix et les capacitées d'une .22lr par rapport a une PCP je choisi une .22lr
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pbblt
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MessageSujet: Re: Demande d'info sur le pcp   Mar 20 Avr - 10:13

c'est bien pour cette raison que je demandais,
quelle est l'énergie maximale de ta pcp

si l'énergie dispensée ne peut propulser un plomb de 4.5 au delà de la vitesse subsonique, je ne vois pas l'avantage de passer à un calibre supérieur pour pouvoir tirer des plomb de 1.5 gramme voire deux grammes.

mais vous faites comme tous les accros du 5.5, vous changez les données, en changeant l'énergie en sortie de canon, vous modifiez les données.

j'ai eu la chance d'avoir une condor avec deux canons (4.5 et 5.5) même carabine, même mécanisme,
j'avais écrit sur cette carabine :

elle est faite pour du 5.5 lourd, voire du 6.35 !!

car avec des 1.12, je dépassais les 350ms, donc la cara était trop puissance pour ce calibre (bien que réglable)

et là évidemment c'était l'arrosoir, dés que je redescendais à une vitesse subsonique, je retrouvais une précision redoutable et je ne voyais pas de différence en y mettant mon canon de 5.5, avec un plomb d'un poids approchant, et l'énergie gagnée n'était que de de quelque joules l'autonomie de 2 ou 3 tirs !! (peut-être les quelques centièmes de grammes de différence?) bien entendu sans changer les réglages de la cara.
même cara même mécanisme, mêmes réglages, c'est ce que j'appelle de la comparaison!
ha oui pour info l'énergie de comparaison avoisinait les 50 joules et 300ms !!!

en 5.5 l'énergie maximale que j'ai mesurée a été de 65 joules, après le combro est parti à 5 ou 6 mètres (rip le combro). mais j'étais pas au max, je pense que j'aurais dépassé les 70 joules.

c'est suite à cette comparaison que je me suis forgé mon idée. rien ne sert de mettre des plombs plus lourd si la cara ne permet pas de passer à un vitesse supersonique.
depuis je suis revenu au 4.5 avec des énergies max de 40/45 joules. perso au dessus je vois pas l'intérêt suite à la comparaison avec la condor.

comme je le disais, pour comparer ce qui est comparable, il faut les mêmes données, et j'avais comparé les énergies en sortie de canon, pas le diamètre ni la longueur du canon. et je reste persuadé que plus le coefficient balistique est meilleur, moins le plomb est dévié à énergie cinétique résiduelle égale.

vais arrêter là.
marley à choisi sa cara, il s'est fait son opinion, et c'était bien là le but de son sujet.

constructif une fois de plus



mais je maintiens ce que disais plus haut, on pourra jalais comparer réellement la précision, car à deux canon, deux précisions (ne serait-ce que de quelques centimetres à 100m).
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Claude_Dt
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MessageSujet: Re: Demande d'info sur le pcp   Mar 20 Avr - 13:11

Salut
-------

Citation :
si l'énergie dispensée ne peut propulser un plomb de 4.5 au delà de la vitesse subsonique, je ne vois pas l'avantage de passer à un calibre supérieur pour pouvoir tirer des plomb de 1.5 gramme voire deux grammes.

Toi, tu dis "je ne vois pas l'avantage si l'énergie ne peut pas propulser le plomb au-delà de la vitesse subsonique".

Je suis d'accord MAIS là où le raisonnement est biaisé, c'est qu'un constructeur ne te dit pas "c'est xJ en 4.5 ou en 5.5", mais il te dit "c'est x joules en 4.5 et PLUS en 5.5", et en général ce "plus" est directement lié au rapport des carrés des calibres.

Le but n'est donc PAS de pouvoir propulser des plombs de masse plus importante, MAIS le but est de profiter de l'augmentation de la section du canon pour obtenir une énergie supérieure.

Citation :
mais vous faites comme tous les accros du 5.5, vous changez les données, en changeant l'énergie en sortie de canon, vous modifiez les données.

Je ne suis "accro" de rien du tout, je raisonne de façon objective et démontrable.

Et "Je" ne change aucune donnée, je prends en compte une réalité physique qui fait que l'énergie fournie va dépendre de la section du canon, et donc du calibre du projectile.

Par contre, ton argumentation visant à considérer l'énergie de sortie constante et indépendante du calibre ne fonctionne QUE pour les armes bridées Ou les armes dont on limite volontairement l'énergie à une valeur fixe. C'est une démonstration qui ne vaut que pour un cas particulier, qui n'est pas le cas de l'utilisateur cherchant une arme en FAC et qui lui va chercher à déterminer son calibre en fonction de ce que les constructeurs lui proposent réellement.

J'ai du choisir entre les deux calibres et il était indiscutable que l'énergie disponible en 5.5 était largement supérieure qu'en 4.5. Partant de là, désirant tirer loin et en extérieur, j'en ai conclu que le 5.5 limiterait d'avantage les dérives latérales.

Je pense être un cas typique du cas pour lequel un utilisateur va hésiter entre deux calibres, sachant qu'il peut acheter une FAC.

Comme l'augmentation de calibre (1.5) ne produit pas un gain en énergie suffisant pour produire une vitesse de sortie identique (la vitesse intervient au carré dans l'énergie nécessaire), l'inconvénient du passage en 5.5 est la diminution de la vitesse de sortie malgré l'augmentation de l'énergie.

Donc, on bénéficie de plus d'immunité aux conditions climatiques (non reproductibles) en compensation d'une légère augmentation de la flèche (reproductible et donc pas très dérangeant surtout si on n'est pas aux limites de portée).

Citation :
bien entendu sans changer les réglages de la cara.
même cara même mécanisme, mêmes réglages, c'est ce que j'appelle de la comparaison!

La comparaison, c'est de mesurer réellement l'énergie fournie par la carabine en calibre 4.5 et en calibre 5.5. Si ta carabine fournit la même énergie dans les deux calibres, c'est une exception dans le domaine des pcp, ou que l'arme est bridée volontairement.

Citation :
en 5.5 l'énergie maximale que j'ai mesurée a été de 65 joules, après le combro est parti à 5 ou 6 mètres (rip le combro). mais j'étais pas au max, je pense que j'aurais dépassé les 70 joules.

Je pense que tu te contredis toi-même. Dans un post précédent, tu reconnais que l'insensibilité au vent latéral n'est pas lié à la masse du plomb mais à son énergie.
Or, maintenant, tu admets qu'en 5.5 ton plomb part avec plus d'énergie qu'en 4.5.

Conclusion, en 5.5 tu es plus insensible au vent latéral qu'en 4.5, et donc potentiellement plus précis tous autres paramètres égaux. Si ce n'est pas le cas en réalité c'est que tu rencontres un autre problème.

Citation :
c'est suite à cette comparaison que je me suis forgé mon idée. rien ne sert de mettre des plombs plus lourd si la cara ne permet pas de passer
à un vitesse supersonique.

Mais personne ici ne dit de mettre des plombs plus lourds, j'ai même dit explicitement la même chose que toi concernant la masse des plombs.

Ce que je dis, moi, c'est qu'à partir du moment où l'augmentation du calibre permet une augmentation substantielle de l'énergie fournie au
plomb, il y a un avantage mathématique et physique à passer au 5.5. Si par contre ce n'est pas le cas (arme bridée), l'intérêt est nul voire négatif.

Je pensais avoir suffisamment détaillé pour être bien compris. ;)

Citation :
depuis je suis revenu au 4.5 avec des énergies max de 40/45 joules.
perso au dessus je vois pas l'intérêt suite à la comparaison avec la condor.

A partir du moment où tu décides volontairement de limiter l'énergie de ta carabine à 40J, on en revient au cas des pcp bridées et donc le débat est complètement faussé puisque tu travailles à énergie constante. Tu achètes une pcp 80J pour l'utiliser en 40, c'est ton droit mais l'argumentation du calibre n'a plus aucun sens et tu deviens un utilisateur atypique : celui qui achète une FAC, c'est pour l'utiliser en FAC, du moins il me semble. Ma marauder est règlable, et c'est clair que si je décide de limiter son énergie volontairement à 16J pour faire du FT je n'ai plus du tout aucun intérêt (et même un inconvénient) à avoir choisi le calibre .22.

Si tu avais comparé ta pcp 28 joules 4.5mm avec la même en 40J 5.5mm on revenait au sujet dont on parle.

Citation :
et je reste persuadé que plus le coefficient balistique est meilleur,
moins le plomb est dévié à énergie cinétique résiduelle égale.

Ben oui, mais de nouveau c'est un dialogue de sourd parce que personne n'a prétendu le contraire, j'ai même abondé dans ce sens. Encore que le coéfficient ballistique ne représente qu'une résistance dans une direction donnée.

Le problème est que lorsque tu achètes une arme réelle non bridée on ne te propose jamais l'égalité des énergies indépendamment du calibre : si tu augmentes le calibre tu augmentes l'énergie délivrée par l'arme.

Citation :
mais je maintiens ce que disais plus haut, on pourra jalais comparer réellement la précision, car à deux canon, deux précisions (ne serait-ce que de quelques centimetres à 100m).

C'est un autre sujet, personne n'a dit non plus qu'une arme machintruc de calibre 5.5 et d'énergie 40J était automatiquement plus précise qu'une arme machinchouette de calibre 4.5 et d'énergie 28J.

On dit juste que POTENTIELLEMENT il y a REELLEMENT intérêt à utiliser un calibre 5.5 sur une arme FAC disponible dans les deux calibres, parce qu'en général l'énergie fournie sera supérieure et donc l'insensibilité au vent sera supérieure. Et donc "vouloir tordre le coup aux idées reçues" en voulant démontrer que l'intérêt du 5.5 est nul, c'est une démonstration erronnée si on ne précise pas dans quel contexte particulier.


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Claude
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MessageSujet: Re: Demande d'info sur le pcp   Mar 20 Avr - 15:00

Quelqu'un connait il ce site?

http://www.shootingshop.com/products/AIR-ARMS-S400-PNEUMATIC-AIR-RIFLE-177-CARBINE-BARREL-BEECH-STOCK-RH-2069.aspx
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MessageSujet: Re: Demande d'info sur le pcp   Mar 20 Avr - 15:02

pbblt a écrit:

à quelle distance tires-tu le plus souvent?
et question primordiale combien fait de joules ta PCP ? et si réglable quelle est la puissance la plus basse?

Désolé de te répondre un peu à la bourre, je rentre tout juste du boulot et me voilà plongé sur le forum pour suivre ce post très intéressant...Alors pour la réponse c'est vite vu, je tire à plusieurs distance de 20 à 50 mètres à le recherche de précision, puis jusqu'à 70/80 mètres en tir fun/plingking.
Je n'ai pas "encore" de PCP mais sa ne saurais tarder...je compte m'offrir la HW100 ou S410 pour mon anniversaire (la date approche ) Pour le moment ma carabine principale est la HW97K v-mach fac. J'ai eu l'occasion de tester une Air Arms S410 en 5,5..waouuu sa dépote!!

Je vais lire avec beaucoup d'intérêt ce que j'ai loupé depuis mon absence...
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MessageSujet: Re: Demande d'info sur le pcp   Mar 20 Avr - 15:08

claude, je suis entierement d'accord avec toi, je contredisais mais une idée reçue,
te t'ai dit plusieurs fois que j'étais d'accord avec toi tout comme tu as dit que tu étais d'accord
quand je dis que j'avais mis un coup de pied dans la fourmilière, il suffit de lire les deux posts ci dessus

écrit par shadow
Citation :
Merci Claude, une réponse très explicite à mon gouts.
Pour moi en dessus de 25 joules, c'est du 5,5mm. Le rendement comme tu dis est meilleurs, précision accrue et moins sensible au conditions atmosphérique.

On ne le répètera jamais assez souvent, grosse puissance = cal 5,5 minimun.
et oninkenji :
Citation :
Non, continue de taper dans la fourmillire j'aime bien moi
Sérieusement j'étais persuader que le 5.5 étais plus précis....

si on suit ce qui est dit audessus de 25 joules c'est du 5.5 pourquoi? précision accrue, et là je dis idée préconçue.
si on veut sopposer aux conditions climatiques avec poids de plomb introuvable dans le 4.5, ça commence largement au dessus de 25 joules.

tu as raison la condor est spéciale, car les canons sont interchangeables, le mécanisme restant le même.
je ne me contredis pas, lis bien jusqu'à la fin,
je me suis cité mes écrit sur la revue de la condor que j'aie faite il y a longtemps:
Citation :
la condor est faite pour du 5.5 lourd, voire du 6.35
là je te rejoins en disant que le 5.5 voire 6.35 est utile voire indispensable pour profiter de toute la puissance de la carabine.
Citation :
car avec des 1.12, je dépassais les 350ms, donc la cara était trop puissance pour ce calibre (bien que réglable)
il s'agit bien entendu du 4.5

alors j'ai baisser volontairement la puissance de la cara pour comparer deux calibres d'un poids à peu près identique à une vitesse subsonique en changeant le canon.
il en est ressorti qu'à 50 joules et un plomb de +/1.10 gramme,, dans les deux calibres j'étais subsonique, et qu'ensuite seul le poids d'un calibre 5.5 me permettait d'exprimer la puissance de la condor en augmentant le poids du plomb,(oui je sais ça je ne l'ai pas écrit, mais comment aurais-je pu augmenter plus la puissance sans augmenter le poids du projectile, car si je fais 1.12 et 63 joules, je dépasse les 350 ms, hors c'est la vitesse max atteinte avec les 1.12, normal)

je dis simplement que quand je vois ce qu'écrit shadow ou d'autes post en parcourant le forum (que j'ai cité plus haut et dans son intégralité), il s'agit dans ce cas d'une idée reçue, car il s'agit bien de quelqu'un qui tire ou préconise le 5.5 à partir de 25 et qui prend comme argument une précision accrue due au calibre! ! !.

tu sous-entends qu'il n'y a pas de cara en 4.5 en grande puissance et tu cites des marques qui ne font pas pour prouver tes dires, mais comme je te le dis, airfoce fait ce genre de cara, et certainement d'autres constructeurs.
lorsque j'ai acheté la condor, elle était livrée avec un canon .177 de série. précision pour dire que je n'ai pas bidouillé.j'ai acheté le canon de 5.5 plus tard, ainsi qu'une bouteille munie d'une valve basse pression.

et à l'origine du post, il s'agissait d'une cara à puissance réglable pour tirer de 10 à 60m, marley à été dirigé tout de suite sur du 5.5, j'ai simplement dit que dans ces distances, le 5.5 n'aménerai rien, d'où la démonstration de la vitesse subsonique et de l'effet du vent ou de la pluie (latéral ou non) selon le poids du plomb en faisant abstraction du calibre.

maintenant je recherche plus l'autonomie que la puissance, tout comme le demandais l'origine du post
a+
patrick
je crois qu'il faut arrêter là, ça va devenir stérile
le mot de la fin ? tu nous fais
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papanou
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MessageSujet: Re: Demande d'info sur le pcp   Mar 20 Avr - 15:56

la vérité si jamais tu commences a tirer en pcp avec un 5,5 , jamais plus tu touche a un 4,5mm platoon
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shadow
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MessageSujet: Re: Demande d'info sur le pcp   Mar 20 Avr - 16:05

Je dis simplement que mon choix se porterai sur un calibre plus large au vue de la puissance, et de la facilité à trouver des plombs en 5,5 suivant nos habitude en terme de marque. Idée reçu ou pas, je n'ai aucun moyen de prouver mes arguments en terme de ballistique...Claude et toi (pbblt) possède bien plus de connaissance en la matière que mon avis... Seulement je me base sur "mon expérience", aussi suffit de voir que la plupart des gens qui possède une carabine de grosse puissance (audessus de 25 ou 30 joules favorise le cal 5,5)
Quoi qu'il en soit je suis comme même satisfait des réponses, d'où l'utilité du forum, c'est le partage.

Certain ne se prononce pas mais suis attentivement se post vu le nombre de lecture, à ma façon j'apporte ma pierre à l'édifice et si besoin est de me corriger dans ce cas sa ne peut être bénéfique que pour l'enrichissement de chacun dans ce contexte de partage en commun.

Waouhhh sinon à part ça, vu mon âge part rapport au plus expérimenté j'ai l'impression de bien sentir l'écart de génération
Et croyez moi, je tiens compte de tout ce qui a été dit j'ai même l'impression d'avoir avancer dans une certaine compréhension ballistique, donc MERCI LES VIEUX!! (3ème degré)

Je pense que Claude ou Pbblt pourrais faire un petit commentaire de fin pour clôturer tout ça. Quant à moi je meurs de faim avec vos conneries! à peine rentré du boulot et déjà sur le forum. Je pense qu'avec tout ce qui a été dit Marley à de quoi méditer.

Cordialement
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papanou
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MessageSujet: Re: Demande d'info sur le pcp   Mar 20 Avr - 16:12

la seule chose que je peux dire c'est qu'une fois que tu as eu la perfection pourquoi allez chercher plus loinnn!!!!!!
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marley062
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MessageSujet: Re: Demande d'info sur le pcp   Mar 20 Avr - 17:02

Citation :
Marley à de quoi méditer.

Figure toi que je médite trop la!

Citation :
perfection pourquoi allez chercher plus loinnn

justement je me dis que j'ai déjà la perfection en piston ressort, alors est ce que le changement en vaut la chandelle?

Citation :
J'ai eu l'occasion de tester une Air Arms S410 en
5,5..waouuu sa dépote!!

Peux tu me faire par de tes impressions justement?
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papanou
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MessageSujet: Re: Demande d'info sur le pcp   Mar 20 Avr - 17:14

tu compares la nuit et le jour pcp , canon fixe en haut de gamme il n'y pas photo!!! j' la HW97K,54 airKING, puis une 350 mag par la suite mon premier pcp une sportman, aprés cela une AAs410xtrafac je peux t'assurer qu'il n'y a pas photos je me répète, mais il serait dingue de ne pas le rappeler!!!!!!!!!!!!!!
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wovokaa
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MessageSujet: Re: Demande d'info sur le pcp   Mar 20 Avr - 18:04

Salut Marley,
http://www.shootingshop.com/products/AIR-ARMS-S400-PNEUMATIC-AIR-RIFLE-177-CARBINE-BARREL-BEECH-STOCK-RH-2069.aspx

Il me semble sauf erreur de ma part que Tama a eu un énorme problème avec ce site.
Donc encore une fois, si je ne me trompe pas de site, c'est à éviter formellement.

http://www.rowanengineering.com/products1.htm
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papanou
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MessageSujet: Re: Demande d'info sur le pcp   Mar 20 Avr - 18:20

bien négocier chez so armurier, on peux être dans la même fourchette de prix, tout simplement il faut aller au charbon!!!!
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MessageSujet: Re: Demande d'info sur le pcp   Mar 20 Avr - 21:26

Merci Wovokaa pour le lien avec le chargeur!
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MessageSujet: Re: Demande d'info sur le pcp   Mar 20 Avr - 21:29

Pas de quoi, nous sommes ici pour nous aider
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MessageSujet: Re: Demande d'info sur le pcp   Mer 21 Avr - 7:53


J'avais posée la question mais je n'avais pas eu de réponses... Quelle est la

différence entre la scorpion, et la scorpion t10?

Est ce que la scorpion a un réglage de puissance?
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wovokaa
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MessageSujet: Re: Demande d'info sur le pcp   Mer 21 Avr - 10:34

Salut,
La BSA Scorpion est à un coup et la T10 à 10 coups.
www.youtube.com/watch?v=iD2KxXWiqyA
Quant au réglage de puissance il existe, mais pas accessible immédiatement de l'extérieur, enfin c'est ce qu'il semblerait d'après cet article de Zac,
www.forum-airguns.com/les-tutoriels-f57/augmenter-la-puissance-de-la-bsa-scorpion-t10050.htm
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MessageSujet: Re: Demande d'info sur le pcp   Mer 21 Avr - 10:59

T'es trop bon merci!
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Claude_Dt
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MessageSujet: Re: Demande d'info sur le pcp   Mer 21 Avr - 12:45

Citation :
le mot de la fin ? tu nous fais

Ok, le mot de la fin

Note que c'est un sujet important, car beaucoup se posent la question du choix du calibre, et il est nécessaire que tous comprennent ce que ça implique (or, ça ne semble pas encore bien le cas d'après ce que je lis).

Citation :
claude, je suis entierement d'accord avec toi, je contredisais mais une idée reçue,

C'est pour ça que j'ai précisé qu'il n'y avait pas de désaccord sur le fond, mais que j'ai jugé utile de préciser le contexte.

Citation :
alors j'ai baisser volontairement la puissance
de la cara pour comparer deux calibres d'un poids à peu près identique
à une vitesse subsonique en changeant le canon.

Oui, j'ai bien compris ça
Mais évidemment en procédant comme ça tu te places dans le cas particulier des armes "bridées"

Citation :
je dis simplement que quand je vois ce qu'écrit shadow ou d'autes post en parcourant le forum (quej'ai cité plus haut et dans son intégralité), il s'agit dans ce cas d'une idée reçue, car il s'agit bien de quelqu'un qui tire ou préconise le 5.5 à partir de 25 et qui prend comme argument une précision accrue due au calibre! ! !.

J'ai bien compris ça aussi. C'est juste que quand tu parlais "d'accros au .22" etc., ça semblait vouloir dire que le .22 n'amenait JAMAIS rien au niveau précision, alors qu'en fait à partir du moment où le choix de ce calibre permet l'augmentation de l'énergie disponible, ignorer cette augmentation d'énergie en tablant sur une "énergie constante" faussait tout le débat :) Or, je sais d'expérience que ce genre d'affirmations, même exactes dans un contexte bien défini, se transforme rapidement en "dogme général" lorsqu'il est propagé sur le net.

Dit de façon différente : le calibre .22 en lui-même n'apporte pas d'augmentation de la précision, MAIS il amène un gain d'énergie cinétique potentiel (l'énergie est cinétique et le gain est potentiel ) qui lui peut permettre d'augmenter les insensibilités aux déviations du projectile et donc une augmentation de la précision. Mettons que le calibre .22 amène un avantage indirect provoqué par l'augmentation de la section du canon, et que cet avantage est bien réel et parfaitement mesurable.

Bref : effectivement, 25J en 5.5 n'amène rien de plus (et même moins) que 25J en 4.5. Mais bon, tu as déjà vu un cas où l'utilisateur doit choisir entre 25J en 4.5 et 25J en 5.5??? Moi, sur mes recherches d'une arme, je n'ai pas rencontré ce cas.

Citation :
tu sous-entends qu'il n'y a pas de cara en 4.5 en grande puissance et tu cites des marques qui ne font pas pour prouver tes dires, mais comme je te le dis, airfoce fait ce genre de cara, et certainement d'autres constructeurs.

Tu as lu de travers

J'ai dit (et non sous-entendu) qu'à construction identique, et dans une arme non volontairement limitée en-dessous de ses capacités potentielles (bridage ou limitation volontaire de l'utilisateur), il est manifeste que l'augmentation du calibre permet de fournir au projectile une énergie cinétique supérieure. J'ai même montré (pas démontré, juste montré) que ce rapport d'énergie semblait pour le moins être dans le même ordre de grandeur que le rapport de section des deux calibres.

Ton airforce ne fait pas exception, puisque tu peux fournir plus d'énergie à ton plomb 5.5 qu'à ton plomb 4.5, et de nouveau "approximativement 50J" (pour te citer) en 4.5 donne bien "plus de 70J" une fois multiplié par ce fameux rapport de section. De nouveau, avantage en énergie au 5.5, même si l'énergie conséquente particulière de ta condor rend cette augmentation un peu inutile à 60m.

Et toi-même reconnait dès le départ que c'est l'énergie cinétique et non la masse du plomb qui augmente la précision. Je te cite : "c'est l'énergie nécessaire qu'il faut pour déplacer le projectile au cours de sa trajectoire qui importe, donc l'énergie qu'il faut opposer à l'énergie cinétique résiduelle du projectile, hors celle-ci sera la même quelque soit le poids du plomb et la distance."

Sauf pour le lapsus "poids" au lieu de "masse" nous sommes bien d'accord, et donc un utilisateur qui recherche une arme FAC trouvera au .22 l'avantage de fournir au projectile une énergie cinétique supérieure, soit le contraire de ce que laisse penser une lecture (trop) rapide de tes arguments, ce qui ne manquera pas d'arriver.

Citation :
et à l'origine du post, il s'agissait d'une cara à puissance réglable pour tirer de 10 à 60m, marley à été dirigé tout de suite sur du 5.5, j'ai simplement dit que dans ces distances, le 5.5 n'aménerai rien

Ben justement je ne suis pas d'accord.
En 5.5 à 60m il aura l'avantage de pouvoir disposer d'une énergie supérieure qui lui sera bien utile pour lutter contre le vent latéral. Chez moi c'est très venteux, et même les 40J du 5.5 laissent dériver le plomb dans le sens du vent à 50m, c'est très net. Alors à 28J sur du 4.5....

Et sur "l'origine du post", ben je ne serais pas intervenu si tu ne l'avais pas un peu transformé en "débat pour ou contre le 5.5", du fait de tes phrases un peu "généralistes" genre "le calibre 5.5 est très prisé par les ricains parceque..."

En fait, moi j'ai choisi le 5.5 parce que 40J me permettaient plus d'insensibilité au vent latéral que ne me le permettaient les 28J de la version 4.5. Donc j'étais clairement dans le choix "4.5 ou 5.5" et clairement sur papier le 5.5 présentait un avantage mathématique (plus d'énergie avec plus d'autonomie).

Citation :
d'où la démonstration de la vitesse subsonique et de l'effet du vent ou de la pluie (latéral ou non) selon le poids du plomb en faisant abstraction du calibre.

Ben oui, j'ai bien compris aussi, mais démontrer l'inutilité du choix du 5.5 en faisant abstraction du calibre , c'est oublier que l'élément principal de ta démonstration, l'énergie, est justement dans la pratique étroitement lié au calibre . C'est pour ça que j'ai dit que l'argumentation était biaisée.

Citation :
maintenant je recherche plus l'autonomie que la puissance, tout comme le demandais l'origine du post

Ben justement, tu fais l'amalgame entre "plus d'énergie" et "moins d'autonomie".

C'est vrai si on compare deux armes différentes de calibre identique, mais ce n'est plus vrai du tout si on compare deux armes identiques de calibre différent. Or, celui qui choisit une arme et se demande "4.5 ou 5.5" est dans la seconde situation, et il est "amusant" de constater que le 5.5 amène dans ce cas généralement plus d'énergie pour plus d'autonomie, on est donc deux fois gagnant.

Sur ce, j'ai bien apprécié la conversation, et tant mieux si ça peut servir à quelqu'un (c'est le but)


Claude


Dernière édition par Claude_Dt le Mer 21 Avr - 16:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Demande d'info sur le pcp   Mer 21 Avr - 12:50

Et bien je sais pas pour les autres, mais moi ça ma bien aider

Alors je dit un grand merci A Pbblt et à Claude_Dt maintenant c'est plutot clair dans ma petite tête
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MessageSujet: Re: Demande d'info sur le pcp   Aujourd'hui à 14:14

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