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 Petite question technique qui me travaille...

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Papy
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Capricorne Chèvre
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MessageSujet: Petite question technique qui me travaille...   Ven 5 Mar - 18:01

Petite question technique qui me travaille…





- Etes vous d’accord sur le fait que si on crée la
combustion très rapide (explosion) d’un mélange carburant comburant, on obtient
une certaine quantité de gaz capable de propulser un projectile ? OUI NON





- Etes vous d’accord
sur le fait que si on crée la combustion lente (long feu) de la même
quantité de mélange, on obtient une même quantité de gaz, mais cette fois
incapable de propulser le même projectile ? OUI NON





- Etes vous d’accord sur le fait que si on considère qu’on
peut obtenir une certaine quantité de gaz dans le cylindre d’une arme à air
comprimé, peut on admettre que celle ci pourra propulser un projectile ?
OUI NON





- Etes vous d’accord sur le fait que si cette quantité d’air
comprimé se détend lentement, le projectile sera propulsé lentement ou pas du
tout ? OUI NON





- Etes vous d’accord sur le fait que si cette même quantité
d’air comprimé se détend très rapidement, le projectile sera propulsé d’autant
plus rapidement ? OUI NON





Si vous avez répondu OUI, vous pouvez continuer, dans le cas
contraire, c’est peut être inutile.





Qu’est ce qui modifie la vitesse de détente du gaz
comprimé dans le cylindre d’une arme à air comprimé ? A mon avis, c’est le
trou d’évacuation qui se trouve sur la tête du cylindre. Donc, plus le diamètre
de ce trou est petit, plus le temps de détente sera long et plus le projectile
sera propulsé lentement, voire pas du tout si ledit trou est franchement
minuscule. A l’inverse, plus le diamètre du trou se rapprochera du diamètre du
projectile, plus la détente du gaz sera rapide et plus le projectile sera
propulsé rapidement…


Pour en faire la démonstration,


-
prenez une seringue remplie d’eau, et mettez y une aiguille
très fine, appuyez et estimez le temps T1 mis pour la vider.


-
Prenez la même seringue remplie d’eau, mais sans aiguille,
appuyez avec la même force, et estimez le temps T2 mis pour la vider.


-
Alors ? T1 est plus grand que T2…


On pourrait donc en déduire, sauf erreur, qu’en augmentant
le diamètre d’évacuation du cylindre, on peut augmenter la puissance…


Ceci n’est qu’une théorie personnelle et j’attends vos avis...

Merci d’avance

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redneck
Vieil Habitué
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Vierge Singe
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MessageSujet: Re: Petite question technique qui me travaille...   Ven 5 Mar - 18:31

salut papy
je crois que ta theorie a deja ete traitee, non pas en tant que sujet, mais en tant que constatation tout betement!
certaines diana,(je parle des diana a levier d'armement) achetees en alemagne sont bridees par le "ressort" et par "une petite rondelle" a la sortie de la chambre de compression dont le diametre du trou est plus petit que sur les "full power"
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mx-5/fred
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Verseau Buffle
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MessageSujet: Re: Petite question technique qui me travaille...   Ven 5 Mar - 18:40

Quand le gaz s'achappe par un orifice de grande section, sa vitesse est faible... et il ne "pousse" rien du tout.

Reprenons l'exemple de la seringue: dans le cas de l'aiguille à petit orifice, l'eau met plus de temps à s'écouler mais va plus loin, sa vitesse est supérieure.

Il y a donc un compromis à trouver. Un diamètre "idéal"... que, j'imagine, les constructeurs savent calculer mieux que nous!

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DIANA 25 D (la mamie de la série: achetée au début des années '70) / GAMO PR - 45 / Colt Government CO2 / DIANA 48 / GAMO P-800 / GAMO PR - 45(bis) / Beretta CO2 / DIANA 38 / Diana Panther 21 / Feinwerkbau 300S / Beretta CO2 (bis) / Diana 25D(bis) / Diana 34 / Diana 48(bis) / Feinwerkbau 300S (bis) / Feinwerkbau 601 / Panther 21 (bis) / Weihrauch HW 40 / Morini 162EI / Crosman Discovery / FX Airguns Typhoon T12
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christian
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Bélier Dragon
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MessageSujet: Re: Petite question technique qui me travaille...   Ven 5 Mar - 18:40

Oui mais une arme à air comprimé doit etre logiquement précise ,donc il lui faut un facteur temps pour pouvoir donner au projectile une direction + un mouvement circulaire et enmagasiner une certaine énergie. Le rapport diamètre de sortie cylindre,et longueur de canon,volume de chambre, puissance de ressort est la clé de nos pistons ressorts.
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Papy
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Capricorne Chèvre
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MessageSujet: Re: Petite question technique qui me travaille...   Ven 5 Mar - 19:14

mx5fred
pas d'accord avec toi: ce qu'il faut considérer, à mon avis, c'est le diamètre du canon. Et pour moi, le fait que le diamètre du trou soit plus petit fait qu'il agit en réducteur de pression (comme dans une installation hydraulique). Il me semble que l'idéal est un diamètre qui se rapproche de celui du canon. Le petit jet de la seringue va peut être plus loin, c'est vrai, mais sur un temps T1 = T2, il n'a aucune puissance.
Enfin, j'attends d'autres avis, même contradictoires
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Papy
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Capricorne Chèvre
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MessageSujet: Re: Petite question technique qui me travaille...   Ven 5 Mar - 19:14

en tout cas merci à vous de participer
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wovokaa
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Lion Rat
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MessageSujet: Re: Petite question technique qui me travaille...   Ven 5 Mar - 19:45

Papy,
à première vue pour moi aussi, l'idéal théorique serait un passage d'air égal au calibre du canon.
Un peu comme sur un carbu de moto qui doit être du même passage que la pipe d'admission.
Mon exemple n'emploie pas non plus les mêmes valeurs de pression bien évidemment, mais ça joue énormément sur la qualité de passage des fluides.
Peut-être aussi pour bien propulser le plomb, une certaine surpression en amont est-elle nécessaire ?
Beaucoup de suppositions tout ça, sans vérités absolues, enfin je n'en ai pas la prétention
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David67
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Bélier Chèvre
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MessageSujet: Re: Petite question technique qui me travaille...   Ven 5 Mar - 19:51

tout cela dépends du poids du plomb aussi

et pour le volume de chambre, (surtout la forme) on peut avoir deux chambre de meme volume, une avec une base bien plus grande que l'autre, et donc avec une longueure réduite

sauf que, vu que l'orifice se situe au centre de la chambre, inutile d'avoir une section importante, il faudra bien plus de force pour comprimer l'air (vu que la surface est plus grande)

on a beau avoir un trou de la meme taille que le canon, il faut aussi avoir la chambre qui vas avec
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meja78
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MessageSujet: Re: Petite question technique qui me travaille...   Ven 5 Mar - 20:00

la pression qui nous intéresse est celle qui sort de la chambre,n'oublions pas le coté violent de l'effet,après ça "pousse",le canon a certes une action freinante,mais les rainures sont la pour créer la rotation qui aide a la stabilité et a la pénétration dans l'air,tous ces facteurs sont assez bien maitriser par les bon fabricants,des fois rompre l'équilibre,est contre-productif!(n'hésitez pas si je me trompe !!lol)
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mx-5/fred
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Verseau Buffle
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MessageSujet: Re: Petite question technique qui me travaille...   Ven 5 Mar - 20:33

Papy a écrit:
ce qu'il faut considérer, à mon avis, c'est le diamètre du canon. Et pour moi, le fait que le diamètre du trou soit plus petit fait qu'il agit en réducteur de pression (comme dans une installation hydraulique). Il me semble que l'idéal est un diamètre qui se rapproche de celui du canon. Le petit jet de la seringue va peut être plus loin, c'est vrai, mais sur un temps T1 = T2, il n'a aucune puissance.
Enfin, j'attends d'autres avis, même contradictoires

Ben non! C'est tout le contraire! Si on dirige le jet fin et rapide sur son doigt, ça fera "plus mal" que si le trou est énorme car dans ce cas le jet n'aura aucune énergie. Bien sûr, si le trou est trop petit, il faudra un temps très long pour vider la seringue et là, on y perd...
Il y a donc un optimum que certains savent calculer mieux que nous!

J'ai donc tendance à maintenir ma position! La meilleure preuve en est que les concepteurs de carabine font ce qu'ils font.... si ce n'était pas le cas, ils choisiraient un orifine du diamètre du canon! Ils ont surement étudié la théorie et fait des essais pratiques pour la confirmer!

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Papy
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Capricorne Chèvre
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MessageSujet: Re: Petite question technique qui me travaille...   Ven 5 Mar - 21:41

mx-(/fred
ben non! pas d'accord, tu ne tiens pas compte du temps! dans un temps donné, tu passes beaucoup moins d'air par un petit trou que par un grand, çà semble évident. D'autre part, il suffit de regarder comment sont fabriqués les réducteurs de pression pour les installations d'eau: c'est une simple réduction de diamètre. Et tu admets toi même que la seringue se vide plus lentement avec une aiguille fine. Par déduction, l'optimum c'est le diamètre d'évacuation égal à celui du canon pour un transfert égal à 100%. Maintenant, il n'est pas impossible, et même fort probable, que les fabricants veuillent ménager la mécanique aux dépends des performances: ressorts trop peu résistants ou alors trop chers à réaliser, comme les pistons et joints de pistons... et optent pour un compromis résistance à moindre coût et performances moyennes.
J'ai donc tendance, moi aussi, à maintenir ma position!
j'attends d'autres avis
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Papy
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MessageSujet: Re: Petite question technique qui me travaille...   Ven 5 Mar - 21:49

David 67,
je crois que tu t'égares un peu: il est bien évident qu'on parle de 2 armes rigoureusement identiques mécaniquement, une avec un diamètre de transfert, par exemple, deux fois plus petit que celui de l'autre (admettons que l'une a un diamètre de 2.25mm et l'autre un diamètre de 4.5mm, ok?). le volume d'air de la première mettra beaucoup pluss de temps à sortir que sur la deuxième, c'est indiscutable). La question est la quelle des deux va fournir le plus de poussée au projectile.
Le type de plomb n'a absolument rien à voir là dedans.
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Papy
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MessageSujet: Re: Petite question technique qui me travaille...   Ven 5 Mar - 21:52

merci Redneck, ce que tu dis confirmerais donc ce que je pense: un petit diamètre de transfert diminue la puissance...
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christian
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MessageSujet: Re: Petite question technique qui me travaille...   Ven 5 Mar - 22:30

Me revoila,attention Messieurs je lis des choses étranges,ne surtout pas comparer des liquides a des gaz. Une dès règles essentiel est aucun liquide n'est compressible,contrairement à notre très chère air comprimé,ou lui il lui faudra un peu de temps pour se détendre et une réduction pour pouvoir le réguler et profiter au maximun de se que l'ont désirent. Mais celà reste toujours une affaire de compromis.
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MessageSujet: Re: Petite question technique qui me travaille...   Ven 5 Mar - 22:48

Beaucoup de théories dans tout ça, c'est bien intéressant .
On peut aussi imaginer ces deux hypothèses.
Le diamètre de passage est juste calculé pile poil par rapport au volume de chambre.
Ce diamètre est volontairement réduit pour être en conformité aux lois du pays.
Donc il ne peut y avoir augmentation de diamètre de passage bénéfique que si et à la seule condition que si, la pression soit augmentée dans le cylindre/piston.
Exactement comme dans le cas d'un pistolet à peinture ayant différentes buses.
On augmente toujours la pression d'air en fonction du diamètre supérieur de passage en rapport à un produit plus lourd à projeter.
Dans le cas d'une arme à air, en augmentant le passage, on y gagne si l'arme est bridée et dans un cas normal, j'ai bien peur que cela ne change rien, tout au contraire.
La théorie c'est bien, mais c'est la pratique qui aura toujours le dernier mot.

* Dans ma BAM copie chinoise de la Diana 52, le passage canon et chambre étaient identiques pour donner 26 joules mesurées sur le chrony d'un copain.
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christian
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MessageSujet: Re: Petite question technique qui me travaille...   Ven 5 Mar - 23:37

Moi je pense que celà est bien plus simple,imaginons je suis rastapopulos de chez hw mon bos me dit,et grand! tu vas me pondre une cara qui déchire dans les quatres calibres 4,5 -5-5,5-6,35. Et c'est celà que l'ont retrouvent sur le marché le meme "moteur" pour 4 calibres et se qui est super dans les carabines plutot puissantes et de qualités plus tu augmentes le calibre et plus puissantes elle sont!pourtant le petit trou au bout du cylindre à le meme diamètre???? ex;diana 350,thèoben,hw90 j'en passe. Mais se qui est certains aussi peut etre quand augmentant le diamètre du petit passage de ma théoben 4,5 je vais gagner 2joules mais dans les trois autres calibres je vais en perdre combien????? compromis compromis
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Papy
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MessageSujet: Re: Petite question technique qui me travaille...   Sam 6 Mar - 8:22

Non "Rastopoulos", tu mélanges tout! on a bien dit qu'on parle de 2
armes AC rigoureusement identiques mécaniquement, donc de même calibre.
Il semblerait que, malgré quelques esprits contradictoires, ma théorie soit bien exacte, il suffit de voir:
Redneck: nous dit qu'il existe des Diana bridées par une rondelle qui réduit le diamètre de transfert... rondelle qu'il sufit de supprimer pour passer en "full power"...
Wovokaa: nous parle d'une BAM (copie chinoise de Diana 52) dont le diamètre de transfert est égal au calibre du canon, pour 26 Joules...
Il semble que la démonstration est faite (en toute modestie ). Un diamètre de transfert augmenté augmente la puissance...
Mais la discussion n'est pas close...
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pilouch
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MessageSujet: Re: Petite question technique qui me travaille...   Sam 6 Mar - 9:48

c'est peut'étre tout bétement que l'orifice est légérement inférieur au diamétre du canon, avec un canon qu'on plie pour armer ,quelques fois les plombs tiennent mal a l'engagement et quand on le referme cela évite que le plomb tombe dans la chambre de compréssion qui peut occasionner des petits dégats au joint de piston. çà c'est mon avis ayant eu baucoup d'ac de toutes marques et de toutes puissances.
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Papy
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MessageSujet: Re: Petite question technique qui me travaille...   Sam 6 Mar - 10:23

désolé Pilouch, je n'ai rien compris à ce que tu veux dire...
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Jules
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MessageSujet: Re: Petite question technique qui me travaille...   Sam 6 Mar - 15:06

Bonjour !

Je pense que tu as raison, Papy.

Je dirais que plus le diamètre de sortie du cylindre se rapproche de celui du canon, plus le flux d'air sera optimal.

Si l'on réduit le diamètre de sortie du cylindre, on diminue le flux d'air propulsant le plomb et donc la vélocité de celui-ci.

Par contre, si le diamètre du trou de sortie du cylindre est plus grand que celui du canon, on n'y gagnera rien.
Car dans ce cas, c'est le diamètre du canon lui-même qui limite le flux d'air.
Ceci pourrait uniquement aider à réduire les pertes de charge entre le cylindre et le canon, mais c'est tellement minime que ça me parait tout à fait négligeable.
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Papy
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MessageSujet: Re: Petite question technique qui me travaille...   Sam 6 Mar - 15:12

merci d'avoir donné ton avis Jules, c'est un élément de plus qui laisse penser qu'en agrandissant le diamètre du transfert, on augmente la puissance. Il est évident que dépasser le diamètre du canon ne sert à rien, nous sommes d'accord.
Il semblerait que la QB36 soit dotée d'une rondelle destinée à la brider...
attendons les avis d'autres forumeurs...
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Papy
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MessageSujet: Re: Petite question technique qui me travaille...   Sam 6 Mar - 19:28

Bonsoir Wovokaa,
bon, eh bien en fin de compte il semble bien que je n'avais pas tord en pensant que si on agrandit le transfert au même diamètre que le canon, on augmente la puissance puisque Redneck, toi même, et Citrik, confirmez le fait en mentionnant plusieurs armes bridées de cette manière (en ménageant un trou de diamètre inférieur).
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wovokaa
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MessageSujet: Re: Petite question technique qui me travaille...   Sam 6 Mar - 19:55

Salut Papy,
ben oui je le pense aussi, il faut apparemment un trou légèrement plus petit que celui du canon pour avoir un rendement supérieur.
Légèrement plus petit pour éviter que le plomb ne se fasse la malle dans la chambre de compression (comme le dit Pilouch...).
Le rendement ne peut être augmenté de cette façon qu'à la seule condition que la "soufflante" ne soit pas anémique, cela va sans dire.
J'en reviens toujours à mes moteurs deux temps, on débride bien une 125 en faisant péter la rondelle à l'entrée de l'échappement et ainsi les gaz sortent bien plus vite (c'est interdit, tout comme sur une AC bien évidemment ).
En tous cas, sur la BAM j'avais été surpris de constater ce détail au moment du graissage ressort
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Papy
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MessageSujet: Re: Petite question technique qui me travaille...   Sam 6 Mar - 22:10

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MessageSujet: Re: Petite question technique qui me travaille...   Aujourd'hui à 14:18

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Petite question technique qui me travaille...
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