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 Le MOA : Cette chose inutile au tireur

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shro
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MessageSujet: Re: Le MOA : Cette chose inutile au tireur   Lun 28 Déc - 16:44

ok autant pour moi
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Laureline
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MessageSujet: Re: Le MOA : Cette chose inutile au tireur   Mer 16 Fév - 17:51

Et en millièmes, ça donne quoi?





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stechermaniac
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Taureau Tigre
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MessageSujet: Re: Le MOA : Cette chose inutile au tireur   Jeu 17 Fév - 13:55

le millirad marche très bien aussi puisque ça vaut 3,438 moa smil 86
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stechermaniac
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Taureau Tigre
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MessageSujet: Re: Le MOA : Cette chose inutile au tireur   Jeu 17 Fév - 13:55

le millirad marche très bien aussi puisque ça vaut 3,438 moa smil 86
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corsica
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MessageSujet: Re: Le MOA : Cette chose inutile au tireur   Jeu 17 Fév - 18:55

Impressionant !!! vivement la fin du MOA !
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billy
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MessageSujet: Re: Le MOA : Cette chose inutile au tireur   Sam 16 Avr - 16:30

Tres bon sujet, me coucherais moins bête ce soir
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Jibeji
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MessageSujet: Re: Le MOA : Cette chose inutile au tireur   Mer 30 Sep - 12:45

Bonjour,
Je déterre ce topic car le sujet m'intéresse mais les images ne sont plus disponibles.
Si son auteur passe par ici...
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Vellereille
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MessageSujet: Re: Le MOA : Cette chose inutile au tireur   Mer 30 Sep - 20:13

Bonsoir,

Ne t'inquiète pas trop si les images ne sont plus disponibles smil 85 .

En fait, le post initial de cette discussion n'était qu'un exposé théorique, absolument sans intérêt pour un tireur à l'air (même en Xtreme Bench Rest à 75 yards).

Si on veut rester dans notre domaine, le tir à air, ou même le tir en .22 annulaire, qui impliquent des tirs à une distance maximale (en restant raisonnable) de 100 mètres pour le premier et à peine 50 mètres de plus pour le second, c'est intéressant sur le plan strictement théorique mais totalement sans objet sur le plan pratique.
Comme d'autres l'ont certainement pensé sans le dire, je dirais que c'est uniquement de la masturbation intellectuelle.

Restons réalistes.
Tout ce qui importe pour un tireur à air c'est de savoir régler sa lunette dans une fourchette de distances très peu éloignées les unes des autres (de 20 à 60 mètres pour un .177 c'est déjà pas mal).
La toute grosse majorité des tireurs à air ou en percussion annulaire utilisent des lunettes de début ou moyen de gamme, et c'est tout à fait suffisant pour l'usage qu'on veut en faire, mais il faut bien rester conscient de leur possibilités.
Une lunette de 400 ou 500 euros (qui dans l'esprit de beaucoup de tireurs à air représente le super haut de gamme) ne permettra jamais d'atteindre le degré de précision qu'on est en droit d'attendre d'une véritable lunette de haut niveau.
Et, encore une fois, ce n'est pas vraiment utile pour nos distances de tir qui sont quand même très réduites.
La seule chose qui puisse être vraiment intéressante, c'est de connaître la valeur d'un clic (au niveau du déplacement du POI) à telle ou telle distance pour la lunette qu'on utilise.
Et là, pour des lunettes bon marché à 400 ou 500 euros, les valeurs annoncées correspondent très rarement à la réalité.
Il revient au tireur de les tester et de se faire sa propre table de tir.

Claude.

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Jibeji
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MessageSujet: Re: Le MOA : Cette chose inutile au tireur   Mer 30 Sep - 20:21

Bonsoir Claude,
C'était surtout par curiosité.
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Vellereille
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MessageSujet: Re: Le MOA : Cette chose inutile au tireur   Mer 30 Sep - 22:00

Bonsoir,

Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'un peu de théorie ne fait jamais de tort.
Je suis moi-même passionné de balistique et j'ai toujours aimé comprendre pourquoi telle chose engendrait tel effet.

Je voulais simplement dire que pour un tireur de loisir utilisant une arme à air, cela n'avait aucun intérêt sur le plan pratique.
A partir du moment où un tireur sait zéroter une lunette, même en employant des moyens empiriques, sans connaître exactement les facteurs mathématiques qu'il a mis en oeuvre pour y parvenir, le principal c'est que le résultat soit là.

Je pourrais comparer cela aux anciens forgerons, ils auraient été bien incapables d'indiquer le point de fusion de tel ou tel métal, d'expliquer de manière scientifique l'effet du trempage, etc.
Malgré ça, ils savaient exactement quand ils devaient augmenter la source de chaleur, à quel moment l'objet devait être plongé dans l'eau etc.

Cela dit, je dois avouer que moi aussi je suis curieux et que j'ai passé des heures à lire des ouvrages traitant de balistique, aussi bien en français qu'en (surtout) anglais tout en sachant bien que sur le plan pratique cela ne me servirait pas à grand-chose smil 85 .

Claude.
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diabolomenthe
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MessageSujet: Re: Le MOA : Cette chose inutile au tireur   Jeu 1 Oct - 9:30

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Ozzy
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MessageSujet: Re: Le MOA : Cette chose inutile au tireur   Jeu 1 Oct - 11:13

diabolomenthe a écrit:

Comment dois-je faire la correction ?
La première solution pour recentre le groupement est de procéder par approches successive. C'est long et couteux en plombs.

+ 1 avec Vellereille
Je vais apprendre à forger l'acier car j'arrive en maxi 4 plombs à régler mon tir comme il faut, sans faire aucun calcul savant (que je ne sais pas faire, mais qu'il est très intéressant de savoir pour le TLD). Perso, ça me prends cinq minutes à régler mes groupements et ça me coûte queudal en plomb... Et ça n'a rien d'un exploit, tous les tireurs de mon club, savent régler rapidement une lunette sans y mettre trois plombes et gaspiller des munitions...
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Vellereille
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MessageSujet: Re: Le MOA : Cette chose inutile au tireur   Jeu 1 Oct - 11:16

Bonjour,

Je suis tout à fait d'accord sur le principe, c'est d'ailleurs ainsi que je procède et je suppose que c'est également le cas pour la plupart des intervenants de ce forum.

Cependant, il faut connaître exactement la valeur du clic pour une distance donnée.

Avec les lunettes moyen de gamme qui équipent la plupart de nos armes à air, il est quasi obligatoire de déterminer soi-même cette valeur et de se constituer sa propre table de tir.
Pour les lunettes de niveau moyen, les valeurs indiquées par le fabricant sont très souvent approximatives et ne correspondent que rarement à la réalité.

Il ne faut pas se faire d'illusion, certains tireur à l'air pensent qu'une lunette valant 500 euros est du haut de gamme, en fait il ne s'agit que d'un bon moyen de gamme (d'ailleurs tout à fait suffisant pour le tir à air), les lunettes pouvant véritablement être considérées comme du haut de gamme, que ce soit en Zeiss, Swarovski, Schmidt&Bender, valent trois à cinq fois ce prix.
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romeo33
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MessageSujet: Re: Le MOA : Cette chose inutile au tireur   Jeu 1 Oct - 11:47

Si on prend les données fabriquant, même si elles ne sont pas juste, cela permet de se rapprocher en 1 réglage et ensuite un ou deux clics sur la tourelle de droite pareil sur celle du haut et c'est fini.
Pour une lunette 1/4 de MOA, si je ne me trompe pas, on a 0.7 mm à 10m et donc 1.4 à 20m, 2.1 à 30m...
Donc logiquement 3 plombs pour faire une moyenne, 3 autres pour se rapprocher et 1 de plus avec le réglage parfait smil 85
Avec une boite de plombs 10€ soit 0.02€ le plomb cela revient a 14 cent je veux bien faire la chasse aux gaspis comme dans les années 70 mais la franchement c'est supportable
A ce prix la je fait en 2 étapes : réglage en site puis je passe a la dérive qui ne doit pas demander beaucoup de clics si la lunette est bien alignée avec le canon de la carabine.
Evidemment avec les montages chinois en aluminium aux cotes approximatives, cela tient du miracle d'etre bien aligné, vive les montages sportsmatch réglables.
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diabolomenthe
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MessageSujet: Re: Le MOA : Cette chose inutile au tireur   Jeu 1 Oct - 18:50

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MessageSujet: Re: Le MOA : Cette chose inutile au tireur   Jeu 1 Oct - 20:48

Bonsoir,

Moi aussi je procédais de la sorte avec mes armes à percussion centrale sur lesquelles étaient montées des Zeiss ou des Swarovski.
Mais cela n'avait strictement rien à voir avec du tir à air.
Une cartouche bon marché (30.30 Win, 223 Rem, etc.) coûte environ deux euros, une moyenne (7X64, .280 Rem, .270 Win,...) tourne autour des quatre euros et si l'on monte de catégorie (.338, .375 HH,...) on dépasse allègrement les six euros.
Dans ce cas, on ne pouvait pas se permettre, que ce soit à titre personnel ou pour le compte d'un client, de tirer une masse de cartouches pour zéroter un lunette ou pour tester une carabine.

Dans mon post "tester une lunette et faire un tableau de tir", j'avais tiré 13 plombs, pour une valeur totale de moins de 70 centimes.
Le même test en 30.30 Win aurait coûté 26 euros, en .270 Win cela montait à plus de 50 euros et à plus de 75 euros pour une .338.

En ce qui concerne le tir à air, le faible coût des munitions permet d'en "gaspiller".
D'autre part, la fourchette des distances utiles est très peu étendue, les tirs se faisant généralement entre 10 et 50 ou 60 mètres.
Avec une carabine de puissance moyenne on peut facilement tirer entre 15 et 35 mètres sans avoir à modifier le réglage de la carabine, une très faible contre-visée sera suffisante.
Si l'on doit tirer beaucoup loin, disons à 60 mètres, avec un minimum d'expérience de sa lunette on la réglera très facilement en tirant trois ou quatre plomb.
Et finalement, cela prendra moins de temps que de mesurer et de rentrer les données dans un logiciel .

Ce qui peut être utile, voire même quasi indispensable, pour le tir aux armes à feu à longue distance est totalement inutile pour le tir de loisir aux armes à air.

Claude.

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diabolomenthe
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MessageSujet: Re: Le MOA : Cette chose inutile au tireur   Ven 2 Oct - 6:34

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MessageSujet: Re: Le MOA : Cette chose inutile au tireur   Ven 2 Oct - 9:22

Bonjour,

Je maintiens ce que j'ai dit sans rien y changer .

Avec une carabine de puissance moyenne, si la lunette est zérotée à la distance optimale, entre 15 et 35 mètres la contre-visée à effectuer n'excède pas 1/2 pouce, soit 13 mm.
Même un tireur débutant trouvera très vite ses repères et opérera cette contre-visée de manière instinctive.
Il n'est même pas utile de disposer d'un réticule gradué pour cela, un simple duplex crosshair fera aussi bien l'affaire.
D'autre part, je maintiens également que ce qui peut être utile pour le tir à percussion centrale est complètement inutile pour le tir de loisir
aux armes à air.
Les propriétés et le comportement balistique d'un plomb ne sont comparables à ce qu'on peut obtenir avec une ogive PC.
Même dans une boite de plombs "haut de gamme", on peut trouver des différences qui influent sur sa trajectoire.
D'autre part, la trajectoire d'un plomb est beaucoup plus influencée par les facteurs extérieurs sur lesquels le tireur n'a aucun contrôle.
Même pour un tir à 40 mètre, une simple variation de vent de quelques m/s suffira à réduire à néant les calculs les plus savants.
Excepté pour le tir de compétition classique sur cibles carton en in door, qu'on le veuille ou non, le tir à air implique toujours une certaine part d'approximation.

Claude.

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diabolomenthe
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MessageSujet: Re: Le MOA : Cette chose inutile au tireur   Ven 2 Oct - 10:50

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Vellereille
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MessageSujet: Re: Le MOA : Cette chose inutile au tireur   Ven 2 Oct - 12:44

Bonjour,

@diabolomenthe

Si tu ne sais pas contre-viser avec un réticule sans graduations, je crois que tu devrais peut-être envisager de changer de loisir .
Si ta lunette est réglée à 30 mètres et que tu dois tirer à 35 mètres, il te suffit de viser un point virtuel situé au-dessus de la cible à atteindre pour compenser la chute du plomb, même un tireur très peu expérimenté sera capable de le faire.
Quand la compensation à faire n'est pas trop importante, comme dans l'exemple que je citais, il n'y a nul besoin de disposer d'un réticule gradué et encore moins d'un logiciel de balistique pour y arriver.
Pendant la période de formation de tireur de précision, c'est une des premières choses qu'on apprend.
D'ailleurs, la lunette montée sur mon arme était une S&B de grossissement 6 avec un réticule duplex crosshair, sans aucune graduation.
Un tireur de précision affecté à une section d'infanterie (ce n'est pas un sniper) est susceptible d'engager une cible pouvant aussi bien se trouver à 100 mètres qu'à 300 ou, au maximum 600 mètres, la flèche de tir d'une 7.62 NATO est assez tendue, et ne demande pas de compensations importantes. A la distance utile maximale (600 mètres), une compensation d'une tête permettait de placer sa balle dans la zone vitale de la cible.
Je n'ai jamais été engagé en opération (en 1973, il n'y avait pas de conflit, et je ne m'en plains pas) mais il est très facile de comprendre qu'en plein combat, un tireur de précision n'a pas le temps de modifier le réglage de sa lunette et encore moins de se servir d'un logiciel de tir.

La théorie, c'est bien, mais le plus important, c'est de savoir mettre sa balle là ou veut qu'elle aille.
Je serais prêt à parier que si tu te retrouvais à côté d'Ozzy et que vous deviez chacun régler une lunette, lui avec sa méthode empirique et toi avec ta méthode plus "scientifique", il mettrait un plomb au centre avant toi.

Il ne faut pas trop regarder de films de sniper...

Claude.

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MessageSujet: Re: Le MOA : Cette chose inutile au tireur   Ven 2 Oct - 19:48

c'est fou non !!

il n'y a pas plus borné qu'un mec qui ne veux rien comprendre et qui croit détenir la vérité

la culture, c'est comme la confiture moins tu en as plus tu l'étales

as tu essayé le tir a l'air comprimé les 2 yeux fermés ça augmente très légèrement la part d'approximation

tu a fait l'armée en 73 ? bravo comme beaucoup d'autre ,mais tu sait qu'il y a eut plein d'évolution technique ces 30 dernières années (internet ,le téléphone portable , le réticule mil dot et ses dérivés )

ça fait plusieurs message de ta part que je lit en divers endroit du forum et je te trouve bien imbu de ta personne

avec des raisonnement comme les tiens le monde n'aurait pas évolué et on continuerait a chasser le mammouth avec un pieux en bois durci au feu (si on avais découvert le feu)
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Ozzy
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MessageSujet: Re: Le MOA : Cette chose inutile au tireur   Ven 2 Oct - 21:43

Vellereille a écrit:

Il ne faut pas trop regarder de films de sniper...

et commencer à tirer pour comprendre ce que tu essayes vainement d'expliquer !
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Vellereille
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MessageSujet: Re: Le MOA : Cette chose inutile au tireur   Sam 3 Oct - 13:45

Bonjour,

@supernono,

Contrairement à ce que tu sembles croire, j'ai justement eu la très grande chance d'avoir l'opportunité de me tenir au courant de l'évolution du matériel et des techniques.
Ayant collaboré de nombreuses années avec un armurier pour tester des armes ou les régler pour ses clients, cela m'a donné l'occasion de pouvoir tirer avec énormément d'armes de conception et de calibres différents, depuis la .22 Hornet jusqu'au 375 HH.
Mon ami étant abonné aux meilleures revues anglaises et américaines et possédant une très bonne bibliothèque d'ouvrages consacrés aux armes et à la balistique, cela me permettait sans problème d'être toujours au courant des dernières nouveautés, tant au niveau matériel qu'au niveau techniques de tir.
Comme, en outre, j'ai porté une arme pendant toute ma carrière professionnelle et que mes loisirs tournaient pratiquement tous autour des armes (chasse, tir de compétition) je crois pouvoir prétendre avoir acquis une certaine expérience dans ce domaine et qu'il est normal d'essayer de partager cette expérience avec d'autres.

Maintenant, que d'autres puissent avoir une opinion différente de la mienne, c'est tout à fait normal.

Ce qui m'agace parfois, c'est quand certains préconisent d'employer des moyens compliqués pour arriver à un résultat pouvant être aussi bien obtenu beaucoup plus simplement et de manière beaucoup plus rapide.

Claude.

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diabolomenthe
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MessageSujet: Re: Le MOA : Cette chose inutile au tireur   Sam 3 Oct - 17:19

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MessageSujet: Re: Le MOA : Cette chose inutile au tireur   Sam 3 Oct - 17:23

Eh les gars, arrêtez de vous chiffonner pour des futilités, vous ne parlez pas de la même chose.
Pour l'un c'est l'approche technique, pour l'autre l'approche pragmatique.
Pas de quoi en faire un fromage...
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MessageSujet: Re: Le MOA : Cette chose inutile au tireur   Aujourd'hui à 6:05

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