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 Peut on tirer des BB's avec une carabine ?

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Eldiablero
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MessageSujet: Re: Peut on tirer des BB's avec une carabine ?   Jeu 18 Déc - 14:34

Qu'est ce qu'il ne faut pas lire ..les billes acier ou BB's ne seront jamais à même de rivaliser avec un plomb

c'est plus proche de l'airsoft que de l'AC ....
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xx_8jojo8_xx
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MessageSujet: Re: Peut on tirer des BB's avec une carabine ?   Jeu 18 Déc - 16:43

pardon si je me permets d'ajouter un plomb a votre édifice (rire)
mais déjà une sphère n'est pas la meilleure forme de pénétration !
la meilleure forme étant la forme de la goutte d'eau.
je peux vous expliquer pourquoi cela est sur et certain et plus que démontré physiquement et mathématiquement
Comme a mon habitude je vais essayer de vous le démontrer mais pas par une fastidieuse formule de calcul que personne ne lira mais tout simplement par la nature des chose !

si vous prenez une chose très malléable tel que de l'eau (on ne peut plus libre de sa forme!) si vous faites tomber cette eau (a l'inverse un plomb qu'on façonne pour qu'il pénétré mieux dans l'air (ou autre chose lol), la c'est l'eau elle même qui va se mettre dans la forme qui lui permet le mieux de ne pas lutter contre le phénomène de la gravité de la terre, et donc il suffit de regarder la forme de cette eau qui tombe pour s'apercevoir quelle prend la forme de ce qu'on appelle forme de "la goutte d'eau" c'est donc cette forme qui a le meilleur pouvoir de pénétration et non la sphère qui elle crée après son diamètre ce qu'on appelle la traînée et qui elle ralentie la sphère...
je ne sais pas si j'ai su être assez clair dans mon explication et dommage que je n'ai pas le temps de vous faire un dessin démontrant cela...
encore désolé si je me suis permis de donner mon avis en passant


Dernière édition par xx_8jojo8_xx le Ven 19 Déc - 20:11, édité 1 fois
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Drakkar
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MessageSujet: Re: Peut on tirer des BB's avec une carabine ?   Ven 19 Déc - 19:07

Certe, mais à ma connaissance, il n'existe pas de plombs en goute d'eau.

De toute façons, ca me semble particulièrement irréalisable, à part en 2 moceaux avec une jupe (pour le maintenir correctement dans le canon et optimiser la poussée) amovible après la sortie (pour l'aérodinamisme).

Un peu comme ca en fait:


C'est ce qui s'en raprochait le plus. Mais ca n'existe plus depuis des années.

Donc on peut dire que la meilleure forme aérodinamique (de plombs existant) est... (pour la pénétration uniquement, bien sur) la bille.
Parce que, quelle que soit la forme de la tête, dans ce domaine, c'est l'arrière qui est le plus impotant et là, la jupe...
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chwingom
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MessageSujet: Re: Peut on tirer des BB's avec une carabine ?   Ven 19 Déc - 19:57

xx_8jojo8_xx a écrit:
pardon si je me permets d'ajouter un plomb a votre édifice (rire)
mais déjà une sphère n'est pas la meilleure forme de pénétration !
la meilleure forme étant la forme de la goutte d'eau.
je peux vous expliquer pourquoi cela est sur et certain et plus que démontré physiquement et mathématiquement
Comme
a mon habitude je vais essayer de vous le démontrer mais pas par une
fastidieuse formule de calcul que personne ne lira mais tout simplement
par la nature des chose !

si vous prenez une chose très
malléable tel que de l'eau (on ne peut plus libre de sa forme!) si vous
faites tomber cette eau (a l'inverse un plomb qu'on façonne pour qu'il
pénétré mieux dans l'air (ou autre chose lol), la c'est l'eau elle même
qui va se mettre dans la forme qui lui permet le mieux de ne pas lutter
contre le phénomène de la gravité de la terre, et donc il suffit de
regarder la forme de cette eau qui tombe pour s'apercevoir quelle prend
la forme de ce qu'on appelle forme de "la goutte d'eau" c'est donc
cette forme qui a le meilleur pouvoir de pénétration et non la sphère
qui elle crée après son diamètre ce qu'on appelle la traînée et qui
elle ralentie la sphère...
je ne sais pas si j'ai su être assez
clair dans mon explication et dommage que je n'ai pas le temps de vous
faire un dessin démontrant cela...
encore désolé si je me suis permis de donner mon avis en passant


Non, la goutte d’eau n’est pas telle que nous la dessinons, de la forme des larmes. Toute ronde, elle lutte même pour rester sphérique quoi qu’il arrive, dans un nuage ou ailleurs.

Une goutte d'eau est ronde...
Sa forme particulière en forme de larme est éphémère, du aux forces juste au moment où la goutte va se détacher d'un "filet" d'eau.
elle va très vite reprendre une forme sphérique, c'est une question de tension de surface qui est moindre dans cette configuration... la sphère est la forme la plus stable pour elle (volume maximal pour surface minimale)!

preuve par l'expérience... :

http://fr.youtube.com/watch?v=NYCMj22ZomQ

http://fr.youtube.com/watch?v=1Y9FNJfaNQQ&feature=related

la 2ème vidéo parle d'elle même : on y voit bien la forme de larme éphémère juste après s'être détachée puis la sphère plus stable qui se forme rapidement juste après...

les lois de la physique sont impénétrables... smil 85

de même les grêlons sont ronds, les gouttes d'eau rondes gelant avec de toucher le sol.
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factis
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MessageSujet: Re: Peut on tirer des BB's avec une carabine ?   Ven 19 Déc - 20:39

Salut bon j'ai bien envie moi aussi d'ajouter mon petit grain de sel :

Citation :
Qu'est ce qu'il ne faut pas lire ..les billes acier ou BB's ne seront jamais à même de rivaliser avec un plomb
c'est faut dans mon cas: j'obtient de meilleurs resultats avec des billes qu'avec des GAMO MAGNUM ! je précise que je ne tire pas au pistolet smil 83 (longueur de guidage du plomb donc bien plus conséquente.)

Citation :
la meilleure forme étant la forme de la goutte d'eau.
c'est vrai ! la preuve : la forme des ailes d'avions, des voitures de competition .... Je ne suis pas un pro de mécanique des fluides mais je pense que tout ces concepteurs ne sont pas fou au point de faire des profil d'aile d'avion qui ne soit pas aérodynamique ! smil 86


Citation :
Non, la goutte d’eau n’est pas telle que nous la dessinons, de la forme des larmes. Toute ronde, elle lutte même pour rester sphérique quoi qu’il arrive, dans un nuage ou ailleurs.
Ce n'est pas vrai dans tout les cas, cela dépend de la pression qu'exerce l'air sur la goutte ainsi que la quantité d'eau que cette goutte contient (dans un nuage les gouttes sont microscopique et ne "tombent pas"
Citation :
c'est une question de tension de surface
Tu nous donne toi même la réponse: plus les gouttes sont petite, plus l'effet de tention de surface est présent, ce phénomène s'etompe avec la taille : personne n'as vu une goutte sphérique de 3m^3 tenir toute seule !

Pour revenir a la goutte-plomb, je pense que si ce type de plomb n'a jamais vu le jour, c'est simplement parceque il faut prendre en compte qu'avant d'afronter un "vent de face" a la sourtie du canon, le plomb est propulsé par "un vent de dos" donc il faudrait deux profils aérodynamique inversé ... mm ... je connais pas encore ce type de profil.... de plus la trainée de la goutte est tres fragile donc dans un canon .... aï
walla

EDIT :
Citation :
la forme qui lui permet le mieux de ne pas lutter contre le phénomène de la gravité de la terre
La gravité n'a (presque) rien a voire avec la forme de la goutte : ce sont les frottement de l'air qui lui donne cette forme donc ca marche aussi bien en horizontale qu'en verticale ou meme dans l'espace (du moment qu'il y a un fluide et que la goutte "avance" dans ce fluide) La gravité n'est que le facteur qui va faire chuter la goutte et donc induire des forces de frottement avec l'air.


Dernière édition par factis le Ven 19 Déc - 20:48, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: Peut on tirer des BB's avec une carabine ?   Ven 19 Déc - 20:42

Oui effectivement tu as tout a fait raison dans ta démo de la sphere qui tombe et j'ai fait la mauvaise démonstration car effet cette forme de sphere est vraie dans les mouvements de déplacements verticaux mais la munition que l'on tire elle doit se déplacer en horizontal et tous les stylistes et aérodynamistes quand il parle de forme de goute d'eau ce n'est pas de la forme d'une sphère dont ils parlent sinon ils emploieraient le nom de sphère,
pour éviter ce que l'on appelle la trainée à l'arrière de l'objet ce déplaçant sur un plan horizontal tel que la voiture (là on obtient une demie "goute d'eau car la partie du bas repose au sol sinon si l'on mettait un miroir a la place du sol on aurait la forme de deux voiture qui représente la meilleure aérodynamique pour obtenir le moins de perte de vitesse du au frottement de l'air Appelé CX (le coefficient de frottement) c'est bien la même donnée que pour une munition qui se déplace a l'horizontal!

mon erreur plus haut a été de vouloir simplifier et de ce fait j'ai fait l'erreur fondamentale entre le déplacement vertical (gravité) et horizontal ce que je viens de rectifier ici,
je sais que c'est un peu fastidieux a lire mais je ne vous dis pas, ça l'est encore plus à l'écrire


Dernière édition par xx_8jojo8_xx le Ven 19 Déc - 20:53, édité 2 fois
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pascal
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MessageSujet: Re: Peut on tirer des BB's avec une carabine ?   Ven 19 Déc - 20:45

Mister-X a écrit:
Citation :
il est question de plombs sphériques

Excuse moi Gohan, pour moi une sphère est creuse et non pleine (boule).
Donc le thèrme "plombs sphérique" m'a induit en erreure: Je pense que ce thèrme est un abus de language!

Enfin, HS off.

Bons tirs à tous avec vos plombs sphériques alors!

SPHERE : " Corps solide limité par une surface courbe dont tous les points sont à égales distance d'un point intérieur appelé centre" (Larousse) popcorn

Ah bon, c'est nouveau ça qu'une sphère soit forcément creuse...
Vérifie de quoi de tu parles avant de parler d'abus de langage...


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xx_8jojo8_xx
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MessageSujet: Re: Peut on tirer des BB's avec une carabine ?   Ven 19 Déc - 20:50

exact Pascal en effet quand on parle de sphère elle definie la forme périphérique mais ne donne en aucun cas si cette forme est creuse ou pleine
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Jujuju59
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MessageSujet: Re: Peut on tirer des BB's avec une carabine ?   Ven 19 Déc - 20:53

Et de plus il ne me semble pas que l'on cherche le meilleur coefficient dynamique pour un plomb, mais la meilleure stabilité et la régularité de la trajectoire,
On peut toujours diminuer le cx du plomb en travaillant sa "tête", mais c'est la jupe qui assurera la poussée et la stabilité en vol,
Et je reste convaincu que le meilleur coefficient de pénétration (DANS L'AIR, bande de cochons.....)
est celui de la goutte d'eau (diminution maximale des frottements de l'air à l'avant du projectile = meilleur coef balistique.)
HS: regardez l'avant d'une F1, et ben elle est pas sphérique!!! Na! smil 85
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MessageSujet: Re: Peut on tirer des BB's avec une carabine ?   Ven 19 Déc - 20:55

Mister-X a écrit:
Citation :
il est question de plombs sphériques

Excuse moi Gohan, pour moi une sphère est creuse et non pleine (boule).
Donc le thèrme "plombs sphérique" m'a induit en erreure: Je pense que ce thèrme est un abus de language!

Enfin, HS off.

Bons tirs à tous avec vos plombs sphériques alors!
thèrme
Euh, terme??? smil 85
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MessageSujet: Re: Peut on tirer des BB's avec une carabine ?   Ven 19 Déc - 20:56

Jujuju59
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MessageSujet: Re: Peut on tirer des BB's avec une carabine ?   Ven 19 Déc - 21:02

Citation :
HS: regardez l'avant d'une F1, et ben elle est pas sphérique!!! Na!

Exacte ! mais une F1 ne ressemble pas trop a une goutte d'eau si ??
Re HS off .... on va y arriver si si ..
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MessageSujet: Re: Peut on tirer des BB's avec une carabine ?   Ven 19 Déc - 21:04

Je te parlais du cx là!
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MessageSujet: Re: Peut on tirer des BB's avec une carabine ?   Ven 19 Déc - 21:15

Citation :
e te parlais du cx là!

C'est bien ce que j'avais compris ... mais une F1 ne pourra jamais ressembler a une goutte d'eau, même si les concepteur le voulais car beaucoup d'élément autre que que le frottement rentrent en compte. ainsi le frottement de l'air n'est pas la prioité n°1 :
- l'adherence => ailerons
- puissance => place pour le moteur
- voiture .. donc roues
- pilote
- prises d'air ....etc
Les concepteurs ne fond qu'habiller du mieux qu'ils peuvent ces differents élément de maniere a etre la plus aérodynamique c'est tout.
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pascal
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MessageSujet: Re: Peut on tirer des BB's avec une carabine ?   Ven 19 Déc - 21:17

Heu, vous parlez toujours de BB's là? smil 84

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MessageSujet: Re: Peut on tirer des BB's avec une carabine ?   Ven 19 Déc - 21:18

ce que je voulais dire pour conclure c'est qu'il y a une grosse différence entre une forme qui ce déplace de haut en bas (gravité) et un déplacement horizontal(la balle qui avance en combattant le frottement de l'air) dans ce cas l'air est une résistance fixe et la balle avance et c'est ce que l'on reproduit en soufflerie où là pour des raison de facilité on rends fixe la forme et on fait déplacé l'air grâce a la soufflerie - et dans ce cas on est comme une munition dans l'air a l'horizontal la déformation sera plus proche de la "goute d'eau" que de la sphère !
mais il est bien evident que cette forme serait difficile a réaliser pour une munition qui reçoit elle de plus une poussée arrière


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MessageSujet: Re: Peut on tirer des BB's avec une carabine ?   Ven 19 Déc - 21:21

http://fr.youtube.com/watch?v=z0m3lALp2TA&feature=related
Une autre voiture en exemple.
Mais regarde bien la monoplace de profil, en faisant abstraction du casque du pilote, et encore que, ça ressemble étrangement au profil d'une goutte d'eau, non?
(Appuis aérodynamiques mis a part.)
Mais là je crois qu'on s'écarte pas mal du sujet! smil 85

PS: excuses Pascal, j'ai posté sans voir ton message!
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MessageSujet: Re: Peut on tirer des BB's avec une carabine ?   Ven 19 Déc - 21:34

Citation :
c'est qu'il y a une grosse différence entre une forme qui ce déplace de haut en bas (gravité) et un déplacement horizontal

Mais ca viens d'ou ca ???? c'est la théorie de qui ?? smil 84
La forme d'une goutte n'est induite QUE (ou presque, exatitude oblige : un tout peutipeu de gravité c'est mais cela reste tres negligeable ... dans l'espace, avec une goutte qui serait lancée dans un volume d'air, elle prendrait la même forme que lorsqu'elle tombe sur notre bonne vieille terre) par les FROTTEMENT de l'air ! La gravité ne fait qu'acclerer la goutte. En horizontale, l'air sous pression de l'AC joue le même role que la gravité a savoir donner une accleration au projectile !
Un ptit schéma pour mieux comprendre :



Citation :
déplacement horizontal (...) dans ce cas l'air est une résistance fixe
NON ! l'air oppose une résitance en fonction du coéficient de pénétration du projectile et de sa vitesse (aussi un peu des perturbation engendrée : trainée)

Citation :
ça ressemble étrangement au profil d'une goutte d'eau, non?
exacte thumright ! alalla questquelleestbellesstevoiture !!! mais la c'est vraiement du HS ... xusez moi !
revenons au sujet : BBs ou pas ??


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MessageSujet: Re: Peut on tirer des BB's avec une carabine ?   Ven 19 Déc - 21:51

PAS! smil 85
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MessageSujet: Re: Peut on tirer des BB's avec une carabine ?   Ven 19 Déc - 21:59

tout ce débat "surlaforleuuudunnegouuutedeau" pour en arriver la
Citation :
PAS!
smil 85
non moi je suis plutot pour : c'est sympa, ca change un peu des plomb normaux (c'est rond : c'est mignon ... smil 85 ) ... et ca doit etre moins sensible au vent non ?? smil 84
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MessageSujet: Re: Peut on tirer des BB's avec une carabine ?   Ven 19 Déc - 22:11

oui bien sur factis, mais sa forme sphérique a l'arrière engendre une trainée plus néfaste que la forme arrière de la goutte d'eau, cela se voit parfaitement en soufflerie!
cela dit, c'est vrai que la sphère est une géométrie intrinsèquement parfaite et qu'une phère c'est tres mignon, par contre là où je suis de ton avis c'est que c'est moins sensible au vent car sa forme est la meme de quelques "coté" que ce soit
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factis
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MessageSujet: Re: Peut on tirer des BB's avec une carabine ?   Ven 19 Déc - 23:02

Citation :
la sphère est une géométrie intrinsèquement parfaite

??? mmm ???? philosophique ça non ???? smil 84



un peu comme ca ?

Ca y est, je commence a saisir .. la ballistique c'est assez simple vu sous cet angle :
Citation :
engendre une trainée plus néfaste



C'est un peu comme ca que ce se passe ?? smil 84

Citation :
fastidieuse formule de calcul que personne ne lira
ben j'ai essayé d'en sortir les formules qui vont bien, est-ce que "colle" ?



Mince ... je réfléchis, je réfléchis et je quitte le sujet initial ... revenons y après ce petit aparté très théorique !
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cheurpe72
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MessageSujet: Re: Peut on tirer des BB's avec une carabine ?   Sam 20 Déc - 0:15






j'ai beau aissayé mais quoi que je prenne comme substance je ne comprend rien...vos truc c'est trop fort!!! smil 86
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dianahunter
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MessageSujet: Re: Peut on tirer des BB's avec une carabine ?   Sam 20 Déc - 9:18

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MessageSujet: Re: Peut on tirer des BB's avec une carabine ?   Sam 20 Déc - 9:58

Ce que j'en conclus,

Par mes explications je n'ai eu en tête que le fait de vouloir essayer d'expliquer de façon simple, justement sans sortir les grosses formules rébarbatives que personne (ou presque) ne comprend et ce n'est pas en recopiant une formule que tout le monde peut trouver sur la toile que les personnes les lisant y comprendront mieux les choses !!!!

D'autre part, mes messages n'ont toujours eu pour objet que "l'échange d'opinion" avec d'autres! (c'est de cette manière que l'on s'enrichit!

Mais là, je me rends compte que pour certain le but n'était pas d'échanger dans le respect des divergences idées (ce qui amène toujours du positif)! Alors, dans quel but cela est-il fait ?
Je laisse à chacun le choix de ce faire sa propre idée, quant à moi, j'en tire ma propre opinion!
Dommage !!!
merci
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MessageSujet: Re: Peut on tirer des BB's avec une carabine ?   Aujourd'hui à 22:16

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