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 UN petit test, la TOZ 78-01 ( 1ère partie)

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BOLLEROT BERNARD
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MessageSujet: UN petit test, la TOZ 78-01 ( 1ère partie)   Jeu 30 Oct - 21:36

Bonjour,
On entend tellement parler de carabines, de celle-ci meilleure que celle-là, que truc a çà, j'vais prendre la même, etc...
Il m'a semblé que l'achat d'une arme peut se justifier de multiples Façons, mais 2 critères sont essentiels pour le tireur, l'allure de l'arme et sa précision, dans n'importe quel ordre.
Pour moi, c'est d'abord et avant tout la précision!!!
J'ai de la chance, j'aime le look rustique des Toz ( Pour ceux qui connaissent, j'avais déjà une MZ alors que les autres préfèraient les japonaises, c'est pas nouveau, mais moi, je faisais pas les terrasses de café, je suis allé avec plusieurs fois de Paris à Berlin( Est, à l'époque, en 1990!!!)
Bref, la seule manière pour moi d'évaluer la précision d'une arme ne tient pas au fait qu'elle ait tel trigger, telle détente, tel ou tel accessoire, tel canon plus lourd ou moins long...
Le seul juge de paix est l'essai en cible, en mesurant les groupements, tout le reste est littérature ( comme disait, je crois, Verlaine)
Je précise que j'ai 6 carabines 22LR, que je connais un peu ces bestioles , et qu'on peut comparer certaines armes à d'autres ( mêmes objectifs,le loisir) mais pas à d'autres armes typées compétitions..
De plus, il faut comparer les armes avec les mêms visées ( pas une visée ouverte, ou un dioptre, et une arme équipée d'une lunette)
Quant aux lunettes, elles doivent être identiques, pour ne pas que la différence, au lieu de se faire sur l'arme, se fasse sur l'optique...
Tout le monde sait cela, et pourtant!!!

J'ai donc une cz 452 Luxe équipée d'une lunette bsa 6.24X44( SM), une TOZ 12-01 ( dioptre latéral , loisir ou initiation compèt'), une toz 17-01 ( équipée d'une lunette russe PILAD8x48, loisir), un MAS 45 ( oeilleton et guidon à lame, pour le TAR), mon ANschutz 54 ( compétition Match anglais 50m couché), et ma dernière, la TOZ 78-01 L, sans silencieux, à visée ouverte ( cran de hausse et guidon à lame...
Armé de cette dernière, je l'ai réglée sur appui, et au bout d'une grosse demi-heure, avec de la SK Std +, voici ce que j'ai obtenu à 50mètres...
15 balles dans un groupement H+L ( mesure de centre à centre des impacts) 45mmX28mm...
C'est nettement inférieur au diamètre du 10 d'une c-50 ( 50 mm)
J'ai dû devisser le guidon à l'aide du petit outil , très facile: 1/4 de tour du guidon correspond à environ 25mm sur la cible.

Je précise que 2 impacts sur les 15, dûs à une visée un peu + haute, sortent du groupement d'environ 12mm.
Je préfère les groupements de 10 à 15 balles ( les carabines de Match sont testées en 3 séries de 15 balles, avant de tirer des conclusions d'une arme et de sa munition...
On peut , c'est vrai, faire des groupements meilleurs en 10, voire 5, pourquoi pas en une ( si elle est au centre)balle, mais ce n'est pas très réaliste, ce qui est le but de mon test...


Le centre du groupement est à Droite de 20 à 25mm, et je dois encore régler en dérive le guidon, mais il était trop tard...
Quand celui -ci sera réglé, je procèderai à un test de quelques munitions que je connais et que j'apprécie dans mes armes..
Je verrai alors si le groupement 45x28mm peut être amélioré.
A mon avis, oui!!!!

Je pense l'équiper ensuite avec ma lunette BSA 3.12x44 qui équipe actuellement la Diana, et je vous dirai , dès que cela sera possible, ce qu'il en est ...EN CIBLE!!!!

PS : j'ai cette petite TOZ 78 ( 139 euros, Tecmagex) depuis 6 mois, et je n'avais jamais tiré avec ( saison de Match Anglais, et tests cz 452 en SM pour être au point au niveau des réglages et munitions..), la détente est un régal, meilleure d'origine que celle de la CZ452, que j'ai améliorée pourtant avec le kit Eric Brooks..

On verra donc ce que cette petite carabine peut faire ,équipée d'une lunette, à 50m ( Ah! , j'adorerais tirer à 100m, mais pas possible, déjà 1h30 de voiture pour tirer dans mon club)

Pour ceux que la précision intéresse encore, testez donc vos armes: TOZ, Savage, CZ ,Anschutz, Feymaru,etc... Il pourrait être interessant de trouver sur ce forum des tests de précision , comme dans les revues, mais il faut que le protocole du test soit clair ( type d'arme, en appui, température, type de visée, grossissement lors du test si lunette, Munitions, pas de vent)
On dit beaucoup de choses sur les armes qui se trouvent parfois confirmées, parfois infirmées en situation de tir...

ps 2 : je garde tous les cartons réalisés, que je posterai à l'issue de ces tests, pas d'impatience!!!!
Amis tireurs, à +++++++
BB


Dernière édition par BOLLEROT BERNARD le Ven 31 Oct - 7:28, édité 1 fois
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alan1
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MessageSujet: Re: UN petit test, la TOZ 78-01 ( 1ère partie)   Jeu 30 Oct - 22:55

j'avais déjà une MZ alors que les autres préfèraient les japonaises,

je faisais partie de ceux la Peut être que si MZ avait fait du 4T et en plus grosse cylindrée.....
Blague à part j'attend avec interet le résultat de tes tests.
Pour le moment j'essaie de trouver la bonne munition pour ma Manu...
Jusque la c'est la Blazer et la Sellier Bellot subso.
A suivre certainement avec un CZ (tiens la aussi ça se fait en 2 roues )


Dernière édition par alan1 le Dim 16 Nov - 11:02, édité 2 fois
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olive1
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MessageSujet: Re: UN petit test, la TOZ 78-01 ( 1ère partie)   Ven 31 Oct - 10:28

moi aussi MZ, BSA ,bmw, et pour les armes unique 51 bis,
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arbrakham
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MessageSujet: Re: UN petit test, la TOZ 78-01 ( 1ère partie)   Ven 31 Oct - 18:30

Tu as raison Bernard, le seul juge de paix, c'est la cible !

Malheureusement, il n'est pas facile (on peut même dire impossible ! ) de se faire prêter une arme par un armurier pour en juger efficacement la précision avant de l'acheter... On doit donc se contenter de l'avis (forcément objectif et forgé selon des critères qui ne sont pas forcément les notres) de ceux qui possèdent le modèle convoité.

Maintenant, ton idée de test de précision selon un protocole bien précis permettrait à tous de se faire une idée ... précise aussi !!!

Je vote pour !!

PS : Qui c'est qui s'y colle pour établir le protocole ???....
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Blackbird
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MessageSujet: Re: UN petit test, la TOZ 78-01 ( 1ère partie)   Ven 31 Oct - 19:40

A partir du moment où il s'agit de faire des tests objectifs, je vote pour - on répète trop souvent des comparatifs relatifs, approximatifs, à condition... alors que 2 cartons côté à côté, c'est clair.
Plus un petit résumé sur l'arme en elle-même, les fonctionnalités, ce n'est que du bonheur.

Pour un protocole de test, l'idée serait de se baser sur 2-3 cartons avec appui, d'un type défini absolument (réaction pouvant être très différente suivant que c'est un bipied fixé en tel point, un sac de sable, un trépied...), correspondant à 10 cartouches chacun + suffisament d'échaufement.

Il faut également définir la cible, la visée... à mon avis, on ne peut pas comparer la précision intrasèque de deux armes si on les laisse avec leurs organes de visée d'origine, mais ce comparatif est tout de même intéressant sur un carton, car tout le monde n'achète pas une arme pour monter une lunette dessus.
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MessageSujet: Re: UN petit test, la TOZ 78-01 ( 1ère partie)   Ven 31 Oct - 22:56

Kikoo,

Déjà pour commencer bravo Bernard pour le topic sur la TOZ, comme d'hab. tu prend le temps de développer et ca apporte beaucoup aux newbies comme moi! même si peu ose le dire (on devient plus humble en passant la trentaine )
J'ai tiré hier avec une TOZ 78-04 L à 25m équipée d'un optique 4-32 RWS ben j'suis resté sur le c-l, une arme trés agréablepresque en tout points à commencer par l'insertion du chargeur tout en douceur, enfin bref !

c'est vrai aussi que les 2 critères de sélection sont importants, certes la précision l'est d'avantage (sutout passé la trentaine ) mais je pense que l'on délaisse plus facilement une arme qui ne plait pas esthétiquement parlant.

Moi je suis assez partant pour faire des tests sur différentes armes et faire des reviews comparatives, mais faut partir sur une base de régles sticte mais aussi assez simple pour les mettrent a là porté des tireurs amateurs.
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Lo38
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MessageSujet: Re: UN petit test, la TOZ 78-01 ( 1ère partie)   Sam 1 Nov - 12:52

Bravo et merci Bernard pour ce genre de post qui, pour moi, fait une bonne partie de la valeur de ce forum !! thumleft


Partant pour suivre un processus complet de test avec une série exhaustive de paramètres.



(Je n'ai pas de MZ mais une Voxan, tout aussi rare..!)
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Lo38
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MessageSujet: Re: UN petit test, la TOZ 78-01 ( 1ère partie)   Sam 1 Nov - 13:05

BOLLEROT BERNARD a écrit:
...
PS : j'ai cette petite TOZ 78 ( 139 euros, Tecmagex) depuis 6 mois, ...

Comment as-tu fait..?

Je la trouve aujourd'hui à 229,90 euros (ici) !!! smil 82
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arbrakham
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MessageSujet: Re: UN petit test, la TOZ 78-01 ( 1ère partie)   Sam 1 Nov - 15:38

J'avais vu ça aussi à l'époque, chez Broma : 139 roros la TOZ 78 sans filetage ... Si j'avais su, j'en aurais pris une douzaine pour les revendre !!!

Tant que j'y pense, y'a un "truc" qu'on ne pourra jamais retranscrire précisément par le net : c'est le "feeling" de la carabine, sa détente, son départ... etc !

Mais bon, ça n'empêche pas de poster des cartons "protocolaires", ça donnera déjà une idée un peu plus fine que de lire des choses comme : "la mienne, elle est tip-top, trop de la balle à 50 mètres, c'est mieux qu'une CZ, même que mon groupement (y'en n'a qu'un... NDLR) il est trop canon !!!"
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Lo38
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MessageSujet: Re: UN petit test, la TOZ 78-01 ( 1ère partie)   Mer 5 Nov - 10:33

arbrakham a écrit:
...

PS : Qui c'est qui s'y colle pour établir le protocole ???....


J'ai commencé : cliquez ICI ! thumright


Dernière édition par Lo38 le Mer 5 Nov - 17:54, édité 1 fois
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SOLEX
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MessageSujet: Re: UN petit test, la TOZ 78-01 ( 1ère partie)   Mer 5 Nov - 14:55

pour les tets je suis ok
faut juste completer le protocole des tets
et s'engager a le respecter scrupuleusement
ne pas tenter de faire croire que l'on est un super tireur
CE SONT LES ARMES QUI SONT EN TEST PAS LE TIREUR

même si un piètre tireur dans les mêmes conditions qu'un tireur moyen n'obtiendra pas les mêmes résultats

mais il est a mon avis presque impossible d'établir un protocole ou seul l'arme soit en cause sauf a tirer a l'étau
thumleft
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BOLLEROT BERNARD
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MessageSujet: Re: UN petit test, la TOZ 78-01 ( 1ère partie)   Mer 5 Nov - 18:29

Merci pour vos encouragements et vos sugestions !!!

Cela prouve que je ne suis pas le seul à vouloir objectiviser un peu la précision des armes , du genre: bonne, assez bonne, très bonne, excellente, super!!!, ce qui ne veut strictement rien dire.
En revanche, si on définit un protocole simple( nous ne sommes ni des tireurs d'élite, ni des armuriers) necessitant un matériel peu couteux, tout le monde pourra produire un certain nombre de tests avec les armes qu'il possède si cela lui dit ...
On pourrait par exemple, prendre certaines armes ( je pense à la 22LR, mais la même idée peut être adaptée à l'AC), pour commencer, disons, une TOZ 78( peu importe le modèle, 01, 04, etc.., le canon est le m^me, bien que la qualité de la détente joue aussi sur la précision)et une cz 452, dans ses différentes déclinaisons.
Pourquoi ces 2 modèles?
A l'évidence, parce qu'elles ont un succès planétaire, vu leur rapport qualité- prix, et que de très nombreux tireurrs sur ce forum possèdent l'un ou l'autre de ces 2 armes, parfois les 2 ( moi!!!!)
Je propose donc aux responsables de ce forum de créer une rubrique particulière intitulée tests ( mais il faudra créer des sous-rubriques, 22lr et AC , et 2 catégories, armes de poing, armes d'épaule, pour que la recherche soit rendue plus facile)
Pour le 22LR, la distance-type est, à mon avis, le 50m.
Le tir devra se faire en appui AV et AR , mais la qualité de l'appui restera personnelle( on ne va pas demander à chaque tireur de s'acheter tous le même type d'appui sous prétexte de tests, d'autant que dans les revues spécialisées, les essayeurs ne précisent jamais vraiment, ni le type d'appui, ni le modèle utilisé, ce qui ne nous empêche pas de lire ces tests et d'en tirer quelques conclusions)
Comme on l'a fait remarquer, à part le tir en étau, les tests n'ont pas une valeur absolue, mathématique, mais ils seront là pour pallier le manque de précision quant aux qualités balistiques d'une arme..)

De toutes façons, rien n'empêchera plusieurs tireurs d'effectuer un test avec la même arme, on pourra alors comparer les résultats, qui, idéalement, devraient être assez proches, si les tireurs possèdent les fondamentaux techniques du tir sur cible
EX, un tireur A peut faire un test avec une lunette, un tireur B avec la visée d'origine, un 3ème avec un dioptre, cela sera intéressant pour le tireur voulant acheter cette arme et adapter l'un des systèmes de visée proposés..

Donc, reprenons, test en 22lr ,( armes de tous types, il sufira de préciser le modèle testé)distance 50m , tous types de visée ( on ne peut pas , je pense, déterminer un grossissement précis, chaque tireur ayant son grossissement préféré ( et le + gros n'est pas forcément le meilleur pour tout le monde) car, du 8 au 24, un bon tireur fera d'excellents groupements à 50 m avec une bonne arme et une lunette correcte...
Appui AV et AR ( là aussi, sacs de cuir, de sable,Caldwell( ce que j(ai) ) peu importe, il faut juste que le lecteur sache que l'arme était calée et bougeait le moins possible)
En revanche, et là, c'est très important, il faudra ABSOLUMENT que le tireur ait, au préalable, déterminé la( les) meilleure(s) munition(s) pour cette arme, car , sinon, on risque de ne pas lire un test sur une arme, mais sur une munition ( j'ai testé des munitions qui groupaient en 15x15 ou en 60x60mm dans le même canon, avec le même protocole!!!!!!)
Egalement, il est important qu'il y ait
1/ la date, la température ( je suppose qu'en cas de vent ou de mauvais temps, personne ne teste rien!!!)
2/ l'arme testée, la visée ( hausse et guidon à lame, dioptre et guidon circulaire, lunette ( modèle et grossissement utilisé), etc...
3/ on pourrait donner une idée du poids de détente, je trouve ce paramètre intéressant en termes de précision, c'est pas très dur de peser une détente, Blackbird et moi avons donné des " trucs" pour y arriver sans dépenser un euro)
4/La munition utilisée ( il serait bon également qu'il y ait au préalable, 10 balles de flambage", qui sont aussi en général , nécessaires pour un réglage précis, ce ne seront donc pas des balles perdues!!!)
5/ peu importe le type de cible, il suffit e mesurer le groupement H+L de la mëme façon( de centre à centre ????)

Après, chacun s'habille comme il veut ( si quelqu'un tire mieux avec un cache-oeil, qu'il le mette, au moins le tireur s'entoure de tous les atouts pour tirer le mieux possible)

Voilà quelques idées de départ, j'attends vos réactions , vos commentaires, l'avis des modos et autres ( dont David), j'ai commencé une phase avec la TOZ 78-01( que je poursuivrai avec d'autres munitions, 4 ou 5, comme dans les revues de tir), et la seconde partie sera le tir avec lunette( BSA 3.12x44)

Je poursuivrai ensuite avec la CZ 452 et lunette (bsa 6.24x 44).

Amis tireurs, à vos postes, feu!!!!!
BB

PS : je n'avais pas lu les idées de protocole de Lo 38 pour ne pas être influencé, je viens de le faire, et je suis d'accord pratiquement sur les mêmes paramètres, du moment que le tireur donne le maximum de précisions sur son arme, les accessoires utilisés et le protocole qui lui a permis d'efectuer son test.
Ne pas confondre un test et une performance!!!!!!!!!
Ce n'est pas un concours de tir, personne n'est en compétition avec personne, il s'agit juste de mesurer plus objectivement qu'elle ne l'est donnée d'habitude la précision intrinsèque des armes les plus vendues, c'est tout, et c'est beaucoup...
Bons tirs à tous!!!!
BB


Dernière édition par BOLLEROT BERNARD le Jeu 6 Nov - 8:13, édité 2 fois
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Lo38
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MessageSujet: Re: UN petit test, la TOZ 78-01 ( 1ère partie)   Mer 5 Nov - 19:41

Super Bernard !

Tu peux rajouter ces précisions sur le post :
http://www.forum-airguns.com/les-carabines-22-f2/protocole-de-test-22lr-t21087.htm

Copier/coller/préciser... thumright
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BOLLEROT BERNARD
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MessageSujet: Re: UN petit test, la TOZ 78-01 ( 1ère partie)   Jeu 6 Nov - 8:36

En vacances pour quelques jours chez mes enfants ( et petits-enfants), pas de tir en ce moment, et le W-e du 8 et 9 nov, organisation d'un concours 10m AC pistolet et carabine qui nous mobilise tous ( les bénévoles du Comité Directeur), rendez-vous à partir du 15 novembre pour la suite de la 1ère partie ( autres munitions pour l'essai de la TOZ 78-01 en visée ouverte d'origine)
Après la SK Std ++, je testerai donc
Eley Standard ( ancienne boite marron) devenue Eley Club, je crois...
Eley Club Xtra
Eley Club Xtra Pistol ( si elle existe encore)
Rws Pistol Match
CCI Std boite bleue carton
CCI bLAZER
Rws Rifle Match S
Federal ( American Eagle)
Winchester T 22 ( jamais essayée...)
Voilà en gros, chaque test devrait être fait avec 5 à 10 munitions différentes ( sauf si des tests personnels préalables ont permis de cerner La meilleure munition ( mais n'oublions pas qu'un canon est unique et que telle arme du même modèle peut donner d'autres résultats,) c'est pourquoi je préconise de tester une arme avec au minimum 5 munitions différentes, trouvables facilement, pas trop coûteuses ...
On verra alors si le groupement précédent H+L de 45x28mm sera amélioré

AH! Mettons nous d'accord pour un groupement de 10 balles,mais pas moins , car cela semble être le standard des revues de tir, ne soyons pas plus royaliste que le roi!!!
Qu'en pensez-vous???

Ce qui est intéressant est le groupement recherché, qui donne une idée de la précision d'une arme.
Même si ce groupement est décalé par rapport au centre de la cible, cela ne change rien à la valeur du groupement.
L'important est donc de réaliser une visée pratiquement identique à chaque fois pour le tireur, pas de réaliser une cible exceptionnelle ou un total de points...
A bientôt, j'ai hâte de découvrir quelques tests ...
J'attends aussi avec impatience ceux qui ne jurent pas par TOZ ou CZ 452, mais sont plutôt Anschutz, Savage, que sais-je encore, on pourrait se faire une idée de la précision des armes américaines et les comparer aux allemandes, russes, tchèques, chinoises....
BB
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MessageSujet: Re: UN petit test, la TOZ 78-01 ( 1ère partie)   Jeu 6 Nov - 10:55

Je vais, quand mon père pourra m'enmemener (porte ouverte il travail le dimanche), faire le test avec une petite squirre bingham mod14, pour comparer un peu avec les marques très réputées et que tout le monde connaît.

Par contre, je ne sais pas si c'est le bon endroit, mais quand on fait les tests de munitions, est-il nécessaisre de néttoyer le canon à chaque changement de munitions et de retirer 10 balles de flambage ? C'est juste pour que mon test ne fausse pas les données de ce topic.

Merci d'avance.
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alan1
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MessageSujet: Re: UN petit test, la TOZ 78-01 ( 1ère partie)   Jeu 6 Nov - 12:43

Quand je fais des tests je tire toujours un carton(quand je dis un carton c'est dix cartouches)
de la munition en question avant de faire le tir "qui compte"
Souvent je réutilise le même carton (pour les "avant-tir" j'entend ) ,pour ne pas tirer "sur rien",et pour ne pas gâcher du papier.
Je pense que c'est indispensable :toutes les marques sont différentes en qualité ,en graissage etc...
Certains poussent même la préparation en pesant les cartouches !!!!
Utile ou pas je ne sais pas ,d'autant plus que pour cette pratique il faudrait être sur que les étuis fassent tous le même poids .....pas évident

un petit HS:
la carabines est celle là
Manuarm de 73
lunette Hawke 4.12x40
bipied copie Harris
tir a 50 m en appui

les meilleurs groupements:
.......................................H xV
CCI Blazer........................ 25x25 40grains
CCI Standard................... 40x25 40grains
Geco ..............................40x30 40grains
SellierBellot standard .........40x15 40grains
GoldenEagle subso pas noté :tres décevantes

a noter que les Geco encrassent un max





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MessageSujet: Re: UN petit test, la TOZ 78-01 ( 1ère partie)   Jeu 6 Nov - 17:40

bonsoir à tous
pour bernard j'a vu quelques lots de munes eley ou autres qui ne groupaient pas du tout à l'étau et faisaient des punaises à 50m!!sur 10coups avec sangle tireur et veste
j'ai été un peu surpris par des cci std à la mas 45 posée sur une boîte
8 coups dans une pièce de 2 euros et 2 flyers sortis du groupement mais vu la qualité!!
à 2.1€ la boîte

pour anaconda si tu nettoies ton canon tu devras un peu le salir pour revenir dans le groupement après rodage tu tires 5-10 coups de flambage et roule ton groupement de 10 bastos car les 2-3 premiers après changement de marque ce ne sont pas réellement les bastos de cette marque mais encore un peu de l'autre marque que tu viens de tester

bonne recherche mais bon j'ai arrété cette recherche les sk magazines (je trouve qu'elles sont maintenant un peu chère!) sont sufisantes pour
ma vue qui a un léger pb mais en changeant de lunette je recommence à prendre plaisir à tirer
car je suis avant tout un tireur pistolet égaré chez les cannes à pèche (carabine)
salut de bretagne
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anaconda44
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MessageSujet: Re: UN petit test, la TOZ 78-01 ( 1ère partie)   Jeu 6 Nov - 20:26

Merci pour les infos.

Néttoyage à chaque changement avec un flambage, je ferais surement ça la semaine prochaine.
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BOLLEROT BERNARD
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MessageSujet: Re: UN petit test, la TOZ 78-01 ( 1ère partie)   Ven 7 Nov - 12:40

Si ton canon est nettoyé ET lubrifié, tu peux tirer seulement 3 à 5 balles d'essai maxi, c'est tout bon, car la lubrification joue le rôle que joue la graisse des balles dans le canon, les compétiteurs le savent bien , eux pour qui les balles d'essai sont comptées dans le temps total de compétition ( et tu bouffes aussi de l'énergie et de la fatigue visuelle, si tu tires 15 balles d'essai avant de voir arriver le groupement)
Donc canon lubrifié , 3 balles d'essai A, tir des 10 munitions A , nettoyage rapide ( snake) puis lubrification, tir 3 balles B, puis tir 10 balles B, etc...

Demat dit, Tueur de Mouches!!!
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anaconda44
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MessageSujet: Re: UN petit test, la TOZ 78-01 ( 1ère partie)   Ven 7 Nov - 12:47

OK thumright
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Blackbird
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MessageSujet: Re: UN petit test, la TOZ 78-01 ( 1ère partie)   Ven 7 Nov - 21:58

Cela va s'échauffer si on parle de balles lubrifiées...

Je lis plein de bonnes idées, et j'en suis ravis. Il existe déjà une section "Review" du forum, intéressante à utiliser.

Du reste, je serais partant pour m'occuper de la Cz 452 Varmint - mais ce soir je ne fais que passer, je lirais vos messages demain, mais après je suis littéralement recouvert de boulot pour le début de semaine prochaine, et le week-end prochain
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MessageSujet: Re: UN petit test, la TOZ 78-01 ( 1ère partie)   Ven 28 Nov - 19:11

moi je le ferais ,,,car la graisse de la cci std ( surtout elle),n'est pas celle de la blazer, de la magtech ou de l'aguila,,,,
au minimum 10 cartouches de flambage ,,,,,
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MessageSujet: Re: UN petit test, la TOZ 78-01 ( 1ère partie)   Ven 28 Nov - 19:58

J' attends mes munitions de différents types pour pouvoir continuer le test 2ème partie....
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MessageSujet: Re: UN petit test, la TOZ 78-01 ( 1ère partie)   Aujourd'hui à 22:10

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UN petit test, la TOZ 78-01 ( 1ère partie)
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