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 C'est pas sérieux tout sa!

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alex666
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MessageSujet: C'est pas sérieux tout sa!   Ven 8 Fév - 17:05

Bonjour
Quand on commande sur un site vendant des armes avec la puissance marqué en joules savez vous quel plomb ils utilisent en regle général pour calculé la puissance?
Car on sait bien que la puissance varie en fonction du poid du plomb utilisé.
Je pense que cela depend de la boutique ou on les achete car j'ai deja vu quelque difference notable entre certaine boutique...
Mais je trouve trop con de marqué la puissance d'une arme sans le plomb avec laquelle elle a été testé!
Pour ce qui est de la vitesse c'est pareil si l' arme a été testé avec des plomb raptor c'est facile de dire que la carabine fait du 225m/s alors quel n'est qu'a 180 avec un plomb standard...
Trop nimp...
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silicium
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MessageSujet: Re: C'est pas sérieux tout sa!   Ven 8 Fév - 18:04

slt

je trouve aussi mais bon
qu'est ce qu'on y peux smil 85
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startaki
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MessageSujet: Re: C'est pas sérieux tout sa!   Ven 22 Fév - 1:47

C'est vrai ...
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matou2041
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MessageSujet: Re: C'est pas sérieux tout sa!   Ven 22 Fév - 2:52

ceci est vrai pour les vitesse mais quand la puissance est exprimer en joule la peut importe le plomb la puissance reste la meme cars c est un calaul qui se fait a partir de la masse et de la vitesse, si la vitesse augmente la masse du plomb sera diminue et vice et versa. L expression en joule est la seul facon simple et fiable d exprimer la puissance d une ac.
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MessageSujet: Re: C'est pas sérieux tout sa!   Ven 22 Fév - 5:11

Vi... il ne faut pas confondre vitesse et puissance, et n'être obnubilé ni par l'un, ni par l'autre, car puissance n'est pas synonyme de précision.

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MessageSujet: Re: C'est pas sérieux tout sa!   Ven 22 Fév - 11:23

alex666 a écrit:
Car on sait bien que la puissance varie en fonction du poid du plomb utilisé.

Certainement pas la puissance !
La vitesse oui, mais pas la puissance (terme incorrect qui plus est car il s'agit d'une énergie et pas d'une puissance).
Logiquement, les fabricants expriment les vitesses pour des poids standards : 0,5g pour du 4,5mm ; 1g pour du 5,5mm et 1,3g pour du 6,35mm.
De toutes manières, pour mesurer l'énergie d'une carabine, le seul moyen valable reste de mesurer sa vitesse à la bouche avec un chrono et ensuite faire la calcul avec le poids du plomb utilisé pour le test.
Tirer 10 plombs pour avoir 10 mesures et faire une moyenne.

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MessageSujet: Re: C'est pas sérieux tout sa!   Ven 22 Fév - 23:34

Tiré avec une même AC, un plomb "lourd" conservera plus de puissance d'impact à distance élevée qu'un plomb plus léger...
En sortie de bouche, on a la même puissance...

Une 25 joules (Diana 54 AK) :

  • avec des RWS 0.60g, on a encore 8.75 joules à 50m
  • avec des Gamo Match de 0.47g, on a 7 joules à 50m
  • en sortie de bouche, 25 joules dans les deux cas...
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MessageSujet: Re: C'est pas sérieux tout sa!   Ven 22 Fév - 23:45

Vi: la force de frottement est proportionnelle au carré de la vitesse, et à puissance égale à la bouche, un plomb léger et rapide sera donc d'avantage ralenti qu'un plomb lent et lourd, et par conséquent, le plomb léger dissipera plus d'énergie.

A contrario, une vitesse initiale rapide favorise une trajectoire tendue, ce qui peut être utile pour le tir sur cible où la force d'impact n'a que peu d'intérêt.

Reste que nombre de ces plombs "ultra-rapides" n'ont qu'un intérêt commercial.

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MessageSujet: C'est pas sérieux tout sa!   Sam 23 Fév - 0:52

Certains plombs ont quand même un meilleur rendement que d'autres il me semble, la différence n'est pas extraordinaire, mais bien présente. http://www.galeon.com/todoaire/cfxroyal/cfxroya2.htm
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MessageSujet: Re: C'est pas sérieux tout sa!   Sam 23 Fév - 7:21

Entre les erreurs de mesures, et des conditions possiblement variables, c'est très difficile d'affirmer quoi que ce soit. Quel est le protocole de test? Je ne lis pas l'espagnol, mais les essais ont été faits à quelle distance de la bouche du canon (et toujours à la même distance?), sur combien de plombs, les conditions environnementales étaient-elles les mêmes? D'autre part, il ne faut pas oublier que l'énergie transmise par le piston sert aussi à mettre le plomb en rotation, or on ne mesure que la vitesse de déplacement horizontal, non la rotation. L'énergie cinétique de rotation étant proportionnelle à la masse, les plombs lourds sont un peu défavorisés dans ce type de mesure, mais à l'impact, c'est toute l'énergie du plomb qui est transmise. Quand on met tous ces facteurs en jeu, les chiffres affichés sont à prendre pour ce qu'ils sont (c'est à dire une indication, mais non une vérité absolue), et au final, je trouve personnellement qu'on observe en fait peu de différences.

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MessageSujet: Re: C'est pas sérieux tout sa!   Sam 23 Fév - 7:37

"Vi: la force de frottement est proportionnelle au carré de la vitesse"
c'est faux, il s'agit d'une composante du type k x V (constante x vitesse) . Les forces de frottement sont proportionnelles a la vitesse simplement.
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MessageSujet: Re: C'est pas sérieux tout sa!   Sam 23 Fév - 8:25

Ok, je veux bien l'admettre. Certains cours de mécanique sont loin. Il faut que je retrouve les bonnes formules donc pour analyser correctement l'énergie perdue, mais cette force de frottement est surtout dépendante de la vitesse et du profil du plomb. En première approximation, et sans avoir tout vérifié, j'en déduis donc cependant que si les deux plombs ont approximativement le même coefficient de pénétration dans l'air (plus basiquement, je considère ici la constante k indépendante du type de plomb), le plomb rapide subira une force de frottement plus importante que le plomb lourd, et la conclusion finale tient toujours: le plomb rapide freinera plus vite, suivant la formule classique F=ma, donc a=F/m. Plomb léger rapide: F1, m1, plomb lourd lent: F2, m2. F1 > F2, m1 < m2, donc 1/m1 > 1/m2, et au final a1=F1/m1 > a2=F2/m2. Il faut certainement affiner le raisonnement, mais bon... il est trop tard pour moi ici. Je vais plutôt dormir dessus

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MessageSujet: Re: C'est pas sérieux tout sa!   Sam 23 Fév - 9:59

+1 Lepigeon,
La théorie nous donne une idée approximative ne représentant jamais exactement la réalité. Par exemple, avec chairgun, il sera facile de démontrer que des plombs d'un gramme ne sont pas fait pour être lancés avec une carabine de 7.5 joules. Mais trop de paramètres entrent en ligne de compte pour calculer la véritable trajectoire d'un couple munition/carabine. Pression atmosphérique, humidité, effet Coriolis, usure de l'outil de rainurage, taux d'alcool dans le sang de l'ajusteur qui à monté la carabine lol,...
En fin de compte, seul le test grandeur nature, rigoureusement pratiqué avec des appareils de mesures, permet de déterminer précisément la trajectoire réelle... Et 1000 tirs/usures plus tard, tout sera à reprendre.

Perso, je ne me prend plus la tête avec ça.

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Je marche pour la Guilde.
Et je ne connais pas la peur.




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alex666
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MessageSujet: C'est pas sérieux tout sa!   Dim 24 Fév - 10:02

Oui c'est vrai
Tout pour moi... enorme connerie que je vien de dire je m'en rend compte maintenant.

Mais il est aussi vrai que l'on ne peut se fier ni a l'un ni a l'autre reellement car il y'a souvent des diference de puissance et de vitesse entre revendeur...le mieux est encore de le calculé soit meme.
Y'a qu'a allé sur plusieur site diferent pour s'en rendre compte!

Je voulais aussi savoir si quelqu'un peu me rappelé les differente formules de calcul pour:

-la puissance de la carabine en fonction de la vitesse et du poid du plomb.
-la vitesse du projectile en fonction de la puissance et du poid.
-Le poid du plomb en fonction de la puissance et de la vitesse...

Maintenant je ne sais pas si cela s'aplique pour les plomb spéciaux style les raptor car la couche d'or sur ce plomb n'est elle pas faite pour mieu fendre l'air et explique donc cette rapidité? Malgré que ce plomb soit un peu plus léger je ne pense pas que cela fait tout.
Je n'ai pas l'habitude de tirer avec des raptor mais je suis curieux...

Merci
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Jérôme P
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MessageSujet: Re: C'est pas sérieux tout sa!   Dim 24 Fév - 10:21

Première chose pour essayer de mieux comprendre tout ça, on parle de puissance pour une carabine mais c'est une erreur, la puissance s'exprimant en watts.

En fait, on donne en joules l'énergie développée par la carabine lors du tir et que l'on considère égale à l'énergie cinétique du plomb sortant de celle-ci.

La formule reliant tout ça est la suivante :

Ec = 0,5 x m x v²

Avec Ec : énergie cinétique en joules
m : masse du plomb en kilogrammes (souvent on prend un plomb de 0,5 g soit 0,0005 kg) (on ne dit pas poids car le poids est une force qui s'exprime en Newtons)
v : vitesse du plomb en m/s

Bien évidemment, il y a perte d'énergie par frottement lorsque le plomb se déplace dans l'air. L'énergie cinétique diminue et la vitesse du plomb aussi. Je pense que pour donner l'énergie des carabines, les constructeurs se placent à la sortie du canon, ce qui donne les valeurs les plus favorables !

Si tu veux avoir la vitesse en fonction de l'énergie et de la masse, tu retournes la formule précédente :

v = racine carrée (2 x Ec / m)

De même pour la masse en fonction des autres paramètres :

m = 2 x Ec / v²


Petite interrogation dans deux jours


Pour boubou,

Les forces de frottement peuvent prendre les deux formes : f = k v ou f = k v², ça dépend de la vitesse, des paramètres du projectile et du fluide dans lequel il se déplace.

En général, qd la vitesse est élevée, les frottements sont du type k v² sinon du type k v mais tout ceci n'est approximation pour modéliser mathématiquement des phénomènes très complexes (d'ailleurs, les calculs théoriques suffisent rarement d'où les tests en soufflerie).
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alex666
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MessageSujet: C'est pas sérieux tout sa!   Dim 24 Fév - 11:01

Waaaw super tes calculs Jérome! thumleft

Avec sa je pense sérieusement a m'acheté a chronographe et comparé certain resultat...

Je pense que dans certain cas je pourai etre supris avec ce que marque les revendeurs...fallais allé a l'école et aprendre sa mes coco! smil 85
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marceau
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MessageSujet: Re: C'est pas sérieux tout sa!   Dim 24 Fév - 12:06

"Je pense que dans certain cas je pourai etre supris avec ce que marque les revendeurs...fallais allé a l'école et aprendre sa mes coco!"

salut

l'expérience ne s'apprend pas a l'ecole!! (tu verra dans quelques années!)

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MessageSujet: Re: C'est pas sérieux tout sa!   Dim 24 Fév - 17:20

Jérôme P a écrit:
Les forces de frottement peuvent prendre les deux formes : f = k v ou f = k v², ça dépend de la vitesse, des paramètres du projectile et du fluide dans lequel il se déplace.

En général, qd la vitesse est élevée, les frottements sont du type k v² sinon du type k v mais tout ceci n'est approximation pour modéliser mathématiquement des phénomènes très complexes (d'ailleurs, les calculs théoriques suffisent rarement d'où les tests en soufflerie).

Vi... mais au passage, je remarque que je ne m'étais donc peut-être pas trompé en affirmant que la force de frottement était proportionnelle à la vitesse au carré (c'est vraiment ce que j'avais en tête lors de l'écriture du premier post, mais on n'est jamais à l'abri d'une erreur). Reste à voir pour appliquer ici ce principe de préciser ce qu'est une vitesse élevée (un plomb se déplace tout de même moins vite qu'une balle de .308 par exemple), et comme tu le soulignes, tout ceci n'est qu'approximation, et personnellement, je rends les armes à ce stade: je n'en connais pas assez sur la ballistique pour en dire plus. Mais l'idée est tout de même là: toutes choses restant égales, un plomb rapide perdra plus vite son énergie qu'un plomb lent.

Citation :
Maintenant je ne sais pas si cela s'aplique pour les plomb spéciaux style les raptor car la couche d'or sur ce plomb n'est elle pas faite pour mieu fendre l'air et explique donc cette rapidité? Malgré que ce plomb soit un peu plus léger je ne pense pas que cela fait tout.
Je n'ai pas l'habitude de tirer avec des raptor mais je suis curieux...
Perso, je pense que ce genre de plombs sont surtout d'utilité commerciale, mais qu'on peut largement faire l'impasse dessus. Voir la discussion à leur propos: http://www.forum-airguns.com/les-plombs-pour-armes-a-air-ou-co2-f8/plomb-raptor-t7913.htm?highlight=raptor

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