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 "Effet Diesel" ?

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Lepigeon
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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Lun 4 Fév - 21:08

khalid a écrit:
Une carabine à effet diesel (s'elle peut exister) est une carabine à feu et non une carabine à air .

Donc ta premiere raison n'est pas valable : la souplesse de legislations en matiere d'armes à air comprimé ne concernent pas les armes à "effet diesel".

Khalid

Tu peux souligner ou écrire en gras, il s'agit de ta définition, mais elle n'a aucune validité juridique, seule la lecture des législations propres à chaque pays permet de trancher, et de décider comment une arme à air exploitant l'effet diesel devrait être classée pour chacun des pays visés. Par conséquent, ton affirmation reste purement gratuite et juridiquement sans aucune valeur. Ainsi, jusqu'à preuve du contraire, une arme à air utilisant l'effet diesel restera une arme à air, en vente libre, en Belgique, alors que les armes à feu sont soumises à une stricte législation. En effet, la définition est
"12° « arme non à feu » : « toute arme tirant un ou plusieurs projectiles dont la propulsion ne résulte pas de la combustion de poudre ou d'une amorce »;"
Chaque mot a son importance, or l'huile n'étant pas une poudre ou une substance explosive (c'est ici un combustible, mais pas un explosif), on peut continuer à parler d'arme non à feu.

En France et au Canada, le critère de puissance ou de vitesse intervenant, de sorte que la frontière entre armes à feu et armes à air est totalement indépendante de l'effet diesel.

Par conséquent, oui, ta phrase est très claire, mais elle est sans intérêt: ce n'est qu'une définition personnelle, mais dénué de sens légal, et de là, elle n'invalide en rien mon argument.

Ta réponse au deuxième argument montre aussi que tu ne vois guère plus loin que ton petit monde,...
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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Mar 5 Fév - 22:37

Salut à tous,


lepigeon a ecrit: la définition est "12° « arme non à feu » : « toute arme tirant un ou plusieurs projectiles dont la propulsion ne résulte pas de la combustion de poudre ou d'une amorce »;"

Je pense que : comme son nom l'indique une arme à feu est toute arme capable de propulser des projectiles suite à des explosions (feu).

Lepiegeon ,si dans la definition que tu nous as citée l'arme à "effet
diesel" n'est pas mentionnée c'est parce qu'elle n'existe toujours pas . C'est d'ailleurs la question qu'on se pose aucours de cette discussion : est ce qu'une carabine à "effet diesel" precise ,…peut exister ?

La legislation des armes depend de leur puissance , du danger qu'elles peuvent presenter et ce comme tu l'as dis en fonction des pays .

Parler de la législation des armes à "effet diesel" est une chose prématurée .

lepigeon a ecrit :"Ta réponse au deuxième argument montre aussi que tu ne vois guère plus loin que ton petit monde,..."

Quand j'ai dit que le gros calibre ça dépasse mes competences . C'est une façon de te dire que le gros calibre ne nous interessent pas dans ce forum.

"Merci" pour cette réponse . Je
ne m'attendais pas à une telle réponse , de toi : soit disant moderateur qui devrait normalement servir d'exemple pour les memebres du forum.

Je devrais malheureusement arreter ma participation à ce post : on ne peut pas continuer comme ça . Encore une fois merci beaucoup Pierre pour ce sujet tres interessant , merci aussi à tous ceux qui y ont participé , Merci beaucoup Raphael pour ton sympathique message et pour m'avoir invité à participer à ce sujet .

Bay
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Lepigeon
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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Mar 5 Fév - 23:54

Tu ne t'attendais peut-être pas à une réponse aussi sèche de ma part, et le ton de mon réponse ne doit pas être pris par rapport à la fonction de modérateur (il n'y aucun rappel à l'ordre par rapport au règlement, et avant d'être modérateur, je suis avant tout simple membre); c'est donc sur un plan personnel que tu dois la juger, même si elle te déplaît. Le ton de la rapport est le fruit de la manière dont tu formules les questions et les réponses, qui à la longue me fatigue et me pousse à être cassant, je le concède aisément. J'ai une certaine mémoire (sauf des noms et des visages), et je n'ai pas oublié le topic http://www.forum-airguns.com/technique-f33/pourquoi-refait-on-le-reglage-des-viseurs-t8055.htm où malgré de nombreux intervenants, il était extrêmement difficile de progresser dans l'argumentation. De plus, l'utilisation de caractères gras et de taille supérieure est l'équivalent de crier, ce que tu as fait dans ta première intervention sur cette discussion. C'est assez désagréable, surtout que la question de base ici n'avait pas directement trait à une obsession de puissance, même si certains l'entretiennent effectivement. Ceci étant, je ne peux m'empêcher parfois de rire doucement en lisant certains points. Si une AC doit être considérée comme une arme (et c'en est une), 23J n'est rien. Une .22LR fait envirom 140J à la bouche. Et ne parlons pas des gros calibres. Soit.

Quand tu écris, "Je pense que : comme son nom l'indique une arme à feu est toute arme capable de propulser des projectiles suite à des explosions (feu).", franchement, et pour continuer à parler sèchement, on s'en fout de ce que tu penses: seule la définition présente dans les textes juridiques compte. Ce qui est ironique en plus, c'est qu'en faisant cette réponse, tu classes les armes utilisant l'effet diesel comme armes non à feu, vu que l'effet diesel est une combustion, non une explosion (la même distinction est faite pour les moteurs). Preuve s'il en fallait de l'importance des mots.

Quand on parle de législation, la question n'est pas de savoir ce que l'on pense mais ce qui est écrit dans les textes. Alors quand tu demandes de relire en soulignant bien ce que tu a écrit, c'est tout bonnement agaçant: on ne parle pas sur le même registre. Je comprends ce que tu écris, mais visiblement tu ne comprends ni n'acceptes que tu mélanges les niveaux de discours. Et comme pour la discussion sur les réglages, on tourne en rond puisque tu refuses d'oublier ta définition personnelle pour regarder le cadre juridique. Ta phrase "Donc ta premiere raison n'est pas valable : la souplesse de legislations en matiere d'armes à air comprimé ne concernent pas les armes à "effet diesel"." ne peut être reçue, et est limite insultante. Elle témoigne en tout cas d'une méconnaissance flagrante des rouages juridiques. Et en insistant comme tu le fais dans ta définition, tu t'enfonces.

Je constate d'ailleurs que dans ta dernière réponse, tu restes sur la même ligne. Or tu fais deux erreurs majeures dans ce qui suit dans ta réponse. 1. Comme illustré dans la discussion, des armes tentant d'exploiter l'effet diesel existent, même si c'est un flop. 2. Quand un nouveau produit sort sur le marché, on doit se référer aux textes existant pour le classer, non aux textes à venir, s'il viennent un jour. Avec tout ce que cela implique, car oui, beaucoup de fabricants peuvent ainsi jouer sur les flous juridiques. Mais c'est ainsi que fonctionne le système. Face au durcissement des lois sur les armes, les constructeurs exploiteront volontiers les lacunes juridiques: ce qui n'est pas illégal est légal. Cela se voit particulièrement dans des pays comme le Royaume-Uni où les armes à air ont le vent poupe car il n'est pas nécessaire d'avoir de licence. Les constructeurs font en conséquences d'immenses efforts pour ce marché et tout argument est bon. Si un système viable exploitant l'effet diesel apparaissait, nul doute qu'il y aurait là un marché.

Enfin, reste parfois le seul défi technique comme moteur pour essayer des solutions a priori plus complexe. La cartouche telle que nous la connaissons n'est pas arrivée en un jour, et les premiers essais étaient bien décevants, voire dangereux, car le chargement de la cartouche imposait une ouverture à l'arrière de l'arme. Au début, les armes à chargement par la bouche étaient bien plus simples à concevoir et bien plus précises. Si on suit ton raisonnement, on n'aurait jamais eu les cartouches métalliques. Ce faisant, je rejoins donc la réponse de Pierre, même si je ne crois pas que chercher à exploiter l'effet diesel soit une voie prometteuse: "Je suis d'accord quand tu dis qu'il ne serait pas simple de réaliser une arme à effet diesel. Mais réaliser la première arme AC à partir de rien n'a pas dû être facile non plus, surtout à l'époque où ça a été fait (au 18eme siècle, je crois). Si tu avais été là à cette époque, tu aurais peut-être bien découragé l'inventeur, non ?" Ceci étant, le dicton dit "ils savaient que c'était impossible, et donc n'ont pas cherché à lefaire; lui ne le savait, donc il l'a fait". Je reste très sceptique sur l'utilisation de l'effet diesel pour une arme (surtout comment garantir la précision?), mais on pourrait être surpris.
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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Jeu 7 Fév - 12:02

khalid a écrit:

"Merci" pour cette réponse . Je
ne m'attendais pas à une telle réponse , de toi : soit disant moderateur qui devrait normalement servir d'exemple pour les memebres du forum.

Je devrais malheureusement arreter ma participation à ce post : on ne peut pas continuer comme ça . Encore une fois merci beaucoup Pierre pour ce sujet tres interessant , merci aussi à tous ceux qui y ont participé , Merci beaucoup Raphael pour ton sympathique message et pour m'avoir invité à participer à ce sujet .

Bay
Khalid,
Fabian a toujours montré l'exemple sur ce forum comme ailleurs, maintenant si tu ne supportes pas d'être contredis, et debattre je pense qu'effectivement tu n'as pas ta place sur le forum.
John.

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Non mais t'as déjà vu ça ? en pleine paix, y chante et pis crac, un bourre-pif, mais il est complètement fou ce mec ! Mais moi les dingues j'les soigne, j'm'en vais lui faire une ordonnance, et une sévère, j'vais lui montrer qui c'est Raoul. Au 4 coins d'Paris qu'on va l'retrouver éparpillé par petits bouts façon puzzle... Moi quand on m'en fait trop j'correctionne plus, j'dynamite... j'disperse... et j'ventile...

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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Mer 20 Fév - 18:34

Salut à tous

Salut lepigeon . J'aurais aimé que tu t'es excusé pour ton attaque personnelle: "tu ne vois guère que ton petit monde" ou lieu de continuer à répondre sèchement comme tu l'a appelé .


On a tous le droit de défendre nos opinions mais le respect mutuel est exigé .

Comme tu l'as remarqué effectivement l'écriture de ma première réponse était un peu plus grande que normalement mais crois moi je ne l'ai pas fait volontairement : pour éviter les fautes d'orthographe , j'ai écrit initialement le texte dans le Word . Quand je l'ai copié puis collé pour le poster , l'écriture était très petite difficilement lisible . Je n'ai pas réussi à avoir la taille normale de l'écriture . L’ecriture etait soit trop petite soit un peu plus grande que normalement .J’ai alors préférais de la laisser même s’elle était un peu grande que de tout retaper . Je ferme cette parenthèse .

Pour te répondre ,Je ne vais pas faire comme toi , je vais me limiter à notre sujet de discussion .

Ce n'est pas que je nous veux pas admettre qu'il y'a des motifs encourageant les fabricants d'armes à produire une carabine à effet diesel mais c’est que les arguments que tu as fournis pour le prouver ne sont pas convaincants .

Pour toi même si on produit volontairement l'effet diesel dans une carabine , elle demeure une carabine à air . Moi je ne te partage pas cette opinion . et d’ailleurs je ne suis le seul :

Pierre à écrit : « Pour revenir à l'effet Diesel, j'avais moi aussi été surpris que ça puisse exister dans une arme AC, et je continue à penser qu'il serait interessant de chercher à exploiter cet effet dans une arme qui serait spécifiquement conçue pour ça. Mais bon, ce serait quelquepart une arme à feu, et donc on sort du sujet de ce forum... »

Tu vois donc que Pierre que je respecte beaucoup et qui ne dit pas n'importe quoi est au moins d'accord avec moi quand je place les carabines à effet diesel dans la catégorie des armes à feu . Cesse donc de répéter chaque fois que c'est ma définition personnelle.

Toute arme capable de propulser des projectiles suite à des explosions est une arme à feu quelle que soit le combustible utilisé: poudre explosive , hydrogène , butane , propane , kérosène , essence , huile ...IL n'y a pas mille définition !

Pour toi une arme à feu veut dire une carabine à poudre explosive et rien de plus . Tu appelles cela définition législative . En quelque sorte tu as raison ,parce à ma connaissance et pour le moment , c'est la seule arme à feu qu'on peut acheter chez les armuriers . Mais cela ne veut pas dire que si une carabine à hydrogène par exemple vient d'être fabriquer , elle ne sera pas classée dans la catégorie des armes à feu .


Les textes législatifs ne sont pas éternels : ils sont susceptibles d’être modifiés en fonction des nouveautés dans le domaine des armes .

Je le répète encore une fois , la législation des armes dépend de leur puissance , des pays , du danger qu’elle peuvent présenter et ce quel que soit le mécanisme par lequel est propulsé le projectile .

Si par exemple , dans l’avenir on arrive à fabriquer une carabine à air proprement dite (sans avoir à produire volontairement l’effet diesel )très très puissante , ayant une puissance avoisinant celle des armes à feu à poudre explosive , crois moi il ne va pas y’ avoir de facilités législatives pour cette arme par rapport au armes à feu à poudre explosive ,même s’elle est classée dans la catégorie des armes à air . Les textes législatifs allaient certainement changer .

Il faut donc avoir une vision large et globale du sujet . Pour savoir s’il va y avoir des facilités législatives pour se procurer une carabine à effet diesel , il faut tout d’abord attendre qu’une vraie carabine à effet diesel précise existe , voir quelle sera sa puissance . Ce n’est qu’après qu’on peut savoir s’il va y’avoir des facilités législatives ou pas . Je pense que c’est clair .

Lepigeon a écrit : « Ce qui est ironique en plus, c'est qu'en faisant cette réponse, tu classes les armes utilisant l'effet diesel comme armes non à feu, vu que l'effet diesel est une combustion, non une explosion (la même distinction est faite pour les moteurs). Preuve s'il en fallait de l'importance des mots. »

Tu penses qu’en produisant volontairement l’effet diesel dans une carabine on produit une combustion de l’huile et non pas une explosion . Cela prouve que tu n’as rien compris concernant le sujet abordé dans ce post . et si on plus tu penses que dans les moteurs de voitures il y’a combustion de gasoil ou d’essence et qu’il n’a pas d’explosion , c’est encore grave …

Je t’explique comme :

La combustion des dérivés de pétrole ne s’accompagne pas toujours d’explosion , c’est vrai . Si par exemple tu brûle une petite quantité bien entendu d’essence , à l’air ambiant tu vas simplement avoir une flamme . Mais si tu soumis le mélange combustible air à une haute pression et que tu déclanche la combustion , celle-ci va forcément s’accompagner d’explosion . À moins que tu t’es trouvé à de nouveau des définitions législatives pour la combustion et l’explosion !

Lepigeon je ne veux pas que tu t’énerve . après tout on ne fait que discuter . et puis le nom que tu t’es choisi est très beau : lepigeon avec tout ce que ça veut dire : paix , calme , gentillesse … c’est pour rire .

Amicalement .


Khalid
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Lepigeon
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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Mer 20 Fév - 19:35

On n'avance pas... Je ne m'étendrai pas, la définition d'une arme à feu au sens légal est dépendante des textes existants dans le pays où on se réfère. Qu'ils soient appelés à évoluer dans l'avenir, c'est certain, mais on ne peut présumer des changements futurs. Pour le reste, il ne s'agit pas de dire ce que moi ou toi appelons une arme à feu, mais de regarder comment les textes la définissent. Quant à la citation de Pierre, relis la phrase: ce serait "quelque part" une arme à feu. Il ne parle donc pas d'arme à feu au sens propre, et juridiquement, autrement dit au-delà de nos opinions respectives, seul le texte de loi fait foi. Dire qu'une arme exploitant l'effet diesel commence à ressembler dans son principe à une arme à feu ne signifie pas qu'on la classe juridiquement comme arme à feu. La nuance est importante, encore faut-il l'admettre (apparemment, pour certains, ce n'est pas facile).

Mais bon, je ne comprends rien d'après toi (et après tu me parles d'avoir une vision large?). Soit. La comparaison avec les moteurs est la suivante: les moteurs à essence nécessitent des bougies pour enflammer l'essence. Le parallèle avec les armes à feu est la présence d'une amorce. Dans un moteur diesel, le diesel s'enflamme spontanément sous le seul effet de la pression. Et oui, on parle de combustion (ou alors, je ne sais plus lire, auquel cas il faudrait que je change de métier):
- moteurs: http://www.ifp.fr/espace-decouverte-mieux-comprendre-les-enjeux-energetiques/les-cles-pour-comprendre/automobile-et-carburants/les-moteurs-conventionnels
- effet diesel carabines: http://www.pyramydair.com/blog/2007/05/what-does-dieseling-mean-part-1.html

La particulité d'une arme à feu est la présence d'un dispositif technique de mise à feu: amorce explosive dans les armes modernes, pulvérin dans les armes anciennes, mise à feu par un silex, un rouet ou une mèche, ou une capsule détonante. Une arme à feu, moderne ou ancienne, fonctionne donc sur le principe d'une explosion (amorce, pulvérin ou capsule détonante) qui enflammera la poudre, dont la combustion provoque la dilatation des gaz, dilatation qui expulse le projectile hors du canon. On constate donc que l'explosion précède la combustion, non l'inverse, et si on exploite l'effet diesel, on supprime cette première phase de mise à feu explosive.

Alors oui, je ne comprends rien à ton explication, qui n'a pas de sens avec ma connaissance de la physique des armes, et c'est probablement parce que je ne comprends rien que je vois pas en quoi je te dois des excuses.

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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Mer 20 Fév - 20:05

khalid a écrit:
Si par exemple , dans l’avenir on arrive à fabriquer une carabine à air proprement dite (sans avoir à produire volontairement l’effet diesel )très très puissante , ayant une puissance avoisinant celle des armes à feu à poudre explosive , crois moi il ne va pas y’ avoir de facilités législatives pour cette arme par rapport au armes à feu à poudre explosive ,même s’elle est classée dans la catégorie des armes à air . Les textes législatifs allaient certainement changer .

J'ai peu de temps, donc je vais uniquement réagir sur cette partie de ton post pour te prouver que tu as tort !
Je te rassure, il ne s'agit pas d'une caballe contre toi, mais simplement de prouver que ton raisonnement est faux, même si certains le partagent.
Pour cet exemple, je vais prendre la carbine à air Quackenbush LA Outlaw en calibre .457
Cette arme développe à la bouche une énergie de 800 Joules.
Pour information, une arme de poing en .357 magnum développe 680 Joules à la bouche, soit 120 Joules de moins que cette arme à air.
Et bien en Belgique, où les armes à air sont en vente libre, tu peux totalement légalement importer une Quackenbush totalement librement sans autorisation.
Donc, ton raisonnement tombe à l'eau !
Comme le dit Lepigon, si tu prends les textes de loi (je parle pour la Belgique) on spécifie précisément par arme à feu (les armes non à feu sont en vente libre) une arme dont le projectile est propulsé par la combustion de poudre !

Donc, tu as tes convictions, certes, mais devant n'importe quel juriste ce seront toujours les textes de loi qui feront foi !

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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Mer 20 Fév - 20:33

Bien vu David.

Un exemple vaut parfois mieux qu'un long discours, comme tu viens de le montrer.

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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Mer 20 Fév - 20:40

la différence entre combustion et explosion, c'est juste une question de vitesse de propagation!!

"et si en plus tu penses que dans les moteurs de voitures il y a combustion de gasoil ou d’essence et qu’il n’a pas d’explosion , c’est encore grave … "

non c'est pas grave!! c'est normal, dans un moteur a explosion il y a bien combustion et (et heureusement!!!)

l'appellation "moteur a explosion" couramment utilisée" est en fait "moteur a combustion interne"




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Colt Walker 1847 --------- Colt 1860 army
Weihrauch HW 40 -----------




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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Mer 20 Fév - 20:46

marceau a écrit:
non c'est pas grave!! c'est normal, dans un moteur a explosion il y a bien combustion et (et heureusement!!!)

l'appellation "moteur a explosion" couramment utilisée" est en fait "moteur a combustion interne"




Wep... parler de moteur à explosion est à ma connaissance une référence à l'étincelle produite par la bougie qui sert à enflammer le mélange air-essence (marceau, corrige-moi si je me trompe), mais c'est un abus de langage et tu as entièrement raison, on devrait parler de moteur à combustion interne. Un moteur explosif, perso, ça ne me rassurerait pas

Zut, Marceau, à te lire, je ne dois pas être le seul à n'avoir rien compris dans l'explication de l'effet diesel

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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Mer 20 Fév - 21:03

Lepigeon a écrit:
marceau a écrit:
non c'est pas grave!! c'est normal, dans un moteur a explosion il y a bien combustion et (et heureusement!!!)

l'appellation "moteur a explosion" couramment utilisée" est en fait "moteur a combustion interne"




Wep... parler de moteur à explosion est à ma connaissance une référence à l'étincelle produite par la bougie qui sert à enflammer le mélange air-essence (marceau, corrige-moi si je me trompe), mais c'est un abus de langage et tu as entièrement raison, on devrait parler de moteur à combustion interne. Un moteur explosif, perso, ça ne me rassurerait pas

Zut, Marceau, à te lire, je ne dois pas être le seul à n'avoir rien compris dans l'explication de l'effet diesel

un moteur diesel n'a pas de bougie et on appelle ça aussi (abusivement) moteur a explosions
c'est aussi un moteur a combustion interne!!!
non c'est juste un abus de language comme ont en voie souvant dans la langue francaise

l'avantage d'un vrai moteur a explosions (des vrai explosions), c'est que pour le demonter, ça ce fait en une fraction de seconde
sans clef ni tournevis!!!!!!

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Lepigeon
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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Mer 20 Fév - 21:07

Ok... donc j'admets que ma comparaison moteur diesel - moteur à explosion (je pensais ce terme réservé aux moteurs essence, pas diesel) était infondée. Au temps pour moi! Néanmoins, l'analogie arme à feu (au sens de la loi belge) - moteur à essence et effet diesel - moteur diesel, demeure.

Donc, si je comprends, voici un moteur à explosion

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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Mer 20 Fév - 21:16

smil 85 smil 85 smil 85 smil 85

c'est ça !!!!!!!! t'a tout compris!!!!!!!

ou alors, cet imbecile a stocké un diana (a effet diesel) dans son coffre smil 84 smil 84

thumleft
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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Jeu 21 Fév - 12:49

Pauvre petite R8....
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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Aujourd'hui à 7:52

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