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 "Effet Diesel" ?

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Lepigeon
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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Jeu 24 Jan - 16:21

La responsabilité du forum pourrait sans doute être engagée si on conseillait d'essayer. Or en discutant et en mettant clairement en garde, je ne pense pas qu'on puisse nous reprocher quoi que ce soit. On ne peut interdire toute discussion dès qu'il y a un danger potentiel, car sinon on ne pourrait pratiquement plus parler de rien. Ce n'est pas le but recherché, et interdire toute discussion ne ferait qu'exciter la curiosité des gens plutôt que de discuter des avantages et des problèmes des solutions proposées. Il y a une grosse différence ici par rapport aux discussions sur les nuisibles: la chasse à l'AC ou au .22 est souvent purement interdite, donc nous arrivons ici dans des problèmes de légalité qui ne peuvent être acceptés. Dans le cadre présent, il n'y a eu aucun avertissement puisqu'aucune infraction à la charte ni aux lois en vigueur, donc rien à reprocher. Je dois même dire que cette discussion m'a fait creuser certaines questions, et donc moi aussi j'ai appris des choses, ce qui est le but et l'intérêt d'un forum. Je pense personnellement que cette discussion devrait rester sur le forum car les arguments pour et contre sont utiles pour se forger sa propre opinion.
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sushi
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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Jeu 24 Jan - 16:43

Ce post n'a plus lieu d'être...


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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Jeu 24 Jan - 17:23

sushi ... tu ne trouves pas que tu exagères un poil ?
Parce que certaines personnes ne sont pas d'accord avec toi, comme les enfants : "ben je te cause plus" ...
Moi le sujet m'intéresse et je lis tous les posts depuis le début.A mon sens et mon humble avis, les mises en garde des différentes personnes impliquent le fait que le danger et potentiel et que toute prudence reste de mise.
Ne serait-ce que le danger d'endommager son arme.

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NeoReklawyks
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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Jeu 24 Jan - 17:31

...Suppression de Quote...

Après avoir lu entièrement ce topic fort enrichissant (bien qu'entrecoupé d' "autocensure"), je suis étonné de tomber sur un message qui fait penser à un gamin à qui on aurait tapé sur les doigts et qui irait bouder (ma soeur de 8 ans a eu la même réaction quand je l'ai enguelée il y a 5 minutes :) )


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sushi
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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Jeu 24 Jan - 17:32

Salut David,

Content de te voir. Pour ma part je considère que le matraquage sécuritaire qui vérouille cette discussion, digne de guignol, mérite une réponse adaptée.
Je croyais discuter librement technique et voilà qu'on me cause sécurité et responsabilité...

J'en ai marre de me sentir pointé du doigt depuis 3 pages donc je vais discutter d'autre chose ailleurs et puisque ce sujet est présenté comme dangereux je préfère m'en retirer.

Il ne s'agit pas de ne pas être d'accord... Je peux me tromper et je l'accepetes, je ne suis pas technicien moi. Cette discussion ne peut aboutir sur quoi que ce soit de constructif dès lors que tous les deux messages on rabache des avertissements sécuritaires.

Bref ça me gonfle ! Je pense que tu peux comprendre ?

@+ sur d'autres sujets.
Raphaël


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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Jeu 24 Jan - 17:42

C'est bien shushi ... avec ton autocensure tu as réussi à rendre un topic totalement inintéressant et totalement dénué de sens ... joli ... beau boulot ...

[edit] allez zou .. nettoyé, continuons la discussion sereinement.

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titou78
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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Jeu 24 Jan - 17:49

Oulàlà, on se croirait presque sur "forum auto" ou autre du même genre: à la limite de s'insulter les uns les autres.

Sushi, tu t'interrogeais sur mon âge, moi je m'interroge sur le tiens car à 30 ans passés il me semble qu'on passe au-dessus de ce genre de réaction "à chaud" qui n'apporte strictement rien. Shit

Franchement, j'ai trouvé tes posts très intéressants et plutôt constructifs (au moins au début), simplement tu as voulu dès le départ jeter un voile pudique sur tous les aspects sécurité, rejettant presque en bloc toute tentative de modération en ce sens, voilà d'ailleurs pourquoi plusieurs personnes (dont je fais partie) ont assez lourdement insisté sur ce thème de la sécurité. Tu parlais d'âge ? regardes donc celui de quelques membres pris au hasard, tu verras qu'il y a beaucoup de "jeunes", voire "très jeunes", ce qui impose de faire un peu attention avant de promouvoir certaines idées.

Je trouve dommage que tu claques la porte ainsi avec une tirade dont la longueur n'a rien à envier à son côté ironique voire cynique. Reviens donc parmi nous, on a certainement beaucoup à échanger...

PS/ David, désolé, j'étais en train d'écrire ma réponse lorsque tu as posté...je parlais pas pour toi bien entendu
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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Jeu 24 Jan - 17:54

Pas de soucis titou, je ne l'avais pas pris pour moi.

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Lauisa
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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Jeu 24 Jan - 18:24

Je crois rêver en voyant la tournure que prend ce sujet.

L'effet diesel (Pauvre Rudolf...) ne transforme quand même pas une AC en bazooka ou bombe atomique !!!

Qui n'a jamais essayé ça au moins une fois ???

Jeune (con) j'ai détruit deux carabines en jouant avec : les vis, ressort... et ça s'arrête la !! Et bout de plusieurs dizaines de tirs !!

Ca m'a permi au contraire de comprendre que ça ne servait à rien, puissance (à la sortie du canon) sans précision, à part massacrer les boîtes de conserves et à condition de les toucher au-delà de 10m...

En connaissant les effets, je fais scrupuleusement attention aujourd'hui avec mes carabines.

Faudrait pas que ça finisse en procès contre Diana, HW, etc....

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sushi
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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Jeu 24 Jan - 18:35

Mais oui j'entends bien ce que vous dites les gars, mais il faut pas prendre les gens pour des truffes !!!

On parle technique... Tous les deux messages tu as des avetissements sécuritaires qui s'enchainent dans une spirale de surenchère sans fin... A la fin on va presque t'expliquer qu'hiroshima c'était une AC avec effet diesel !C'est toi même titou78 qui à fait glisser la discussion sur la responsabilité.

Moi voyant ça, une censure de fait, incontournable, que puis-je faire ?

Protester ! en surenchérissant encore un peu plus pour montrer l'absurdité de la situation... Voila ma solution.


Maintenant,
Vous voulez parler technique ? Je ne suis pas un technicien mais je suis de bonne volonté. Je suis là pour apprendre !

Alors on remet la discuss à plat en arretant de jouer les sirènes hors sujet tous les 20 mots et ça marche pour moi.

Sinon je vais trainer mes guettres sur des sujets moins dangereux !

De mon côté, sauf temporairement à l'endroit de Néo, nulle animosité.

@+
Raphaël


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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Jeu 24 Jan - 18:52

David et les autres,

Je vous propose un truc ; Créer une nouvelle discussion intitulée "que sait on de l'effet diesel" L'idée serait de déterminer l'état des connaissance des uns et des autres sur ce sujet sans a-priori. Un sujet bien technique et intéressant comme ce forum le mérite.
On pourrait rappeler les effets de ce procédé et les moyens de se prémunir de ses inconvénients. Du factuel, des témoignages, du coup pas de dérives...

Chacun progresserait et le forum s'enrichirait !

D'ailleurs, on pourrait même envisager de faire figurer les informations ainsi glanées dans une base de connaissance propre au forum. Une sorte d'encyclopédie de L'AC au fil des messages... Ce serait très motivant et instructif.

@+
Raphaël
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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Jeu 24 Jan - 19:03

Voila une réaction positive sushi !

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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Ven 25 Jan - 0:00

Lauisa a écrit:
L'effet diesel (Pauvre Rudolf...) ne transforme quand même pas une AC en bazooka ou bombe atomique !!!

Sauf si le canon est vraiment ruissellant d'huile... Il faut être con pour en arriver là, on est d'accord, mais j'ai bien vu une voiture au garage: le type avait peur de manquer d'huile, du coup il avait mis 10 litres au lieu de 4 litres. Les pistons apprécieront

Pour revenir au "dieseling", à la lecture de ce papier (attention, glauque), http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=500806&blobtype=pdf , au moins un accident fatal a été reporté.

Maintenant, s'il reste une ou deux gouttes d'huile, on est d'accord que c'est pratiquement sans danger aucun. Intéressant de lire cet article, où l'auteur distingue la combustion de la détonation: http://www.pyramydair.com/blog/2006/01/do-all-spring-piston-airguns-diesel.html
Outre l'absence de recul, l'absence d'effet diesel est dès lors un argument supplémentaire pour les PCP question précision.

Tant qu'à parler d'huile, il est aussi connu qu'il est mauvais pour arme de tirer si l'âme est huile. L'huile est incompressible, ce qui peut conduire à des surpression et à "baguer" la canon. Ceci étant, on parle ici surtout de gros calibre. Pour un AC ou une .22, le risque est minime.

Pour le reste, même si on peut donner parfois l'impression de se prendre le bec, j'ai apprécié la discussion jusqu'ici.


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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Ven 25 Jan - 0:32

Bon, je suis le sujet depuis un moment, je pense qu'il est temps que je rajoute un truc.

CARABINE PISTON RESSORT + WD40 = MORT CARABINE

Je pense que ça se résume assez simplement. Opération réalisée sur une gamo shadow 1000, résultat changement des joints de piston qui avaient éclaté et quelques babioles.

Lauisa a écrit plus haut que deux de ses carabines ont subi des dégats avec ce procédé.

Le plomb perd toute aérodynamie à cette vitesse.

Honnêtement je vois la une bonne raison de prévenir sur les risques encourrus ne serais-ce que pour la carabine car il y a beaucoup, mais alors beaucoup de jeunes c*** dont j'ai fait partie qui ont payé le prix fort pour avoir suivi un truc sur internet ou les dangers n'étaient pas à prendre en compte.

Les gars franchement c'est pas une attitude adulte ce que j'ai vu plus haut, c'est surtout dommage d'être obligés de recommencer un topic car on n'a pas réussi à se mettre d'accord et qu'on a fait de cette discussion intéressante un remake de la bataille de solferino.


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Lepigeon
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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Ven 25 Jan - 0:39

Oui Titi...

N'empêche, en relisant un de mes premiers posts, je me rends comtpe qu'on apprends des trucs... Au début, après la discussion avec le type de chez Cartouch, je pensais que cela concernant sur les carabines PCP... alors qu'en fait, c'est exactement l'inverse. Le coup de la détente adiabatique, c'est consécutif à une discussion sur la vitesse du son, et on début, on était pas mal dubitatif aussi... L'intérêt de ce genre de discussion est justement de corriger ses erreurs sans casser du matériel, voire se blesser.
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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Ven 25 Jan - 7:50

Lepigeon a écrit:

Pour revenir au "dieseling", à la lecture de ce papier (attention, glauque), http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=500806&blobtype=pdf , au moins un accident fatal a été reporté.
.
Heu, là ça n'a rien à voir avec les risques pour le tireur, ce serait plutôt pour la cible


Lepigeon a écrit:

Maintenant, s'il reste une ou deux gouttes d'huile, on est d'accord que c'est pratiquement sans danger aucun.
.

En es-tu si sûr ? Quand on voit le pouvoir énergétique d'une simple goutte d'huile, ramenée au volume (très faible) du canon et de la chambre...je demande à voir...
Une simple "bosquette" (armorce) suffit à propulser une balle de 22lr ou similaire à une vitesse déjà dangereuse.

Lepigeon a écrit:

Intéressant de lire cet article, où l'auteur distingue la combustion de la détonation: http://www.pyramydair.com/blog/2006/01/do-all-spring-piston-airguns-diesel.html
.

thumleft Intéressant en effet
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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Ven 25 Jan - 13:55

Lepigeon a écrit:
http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=500806&blobtype=pdf

Ce document devrait être traduit et annexé au réglement du forum.

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Lepigeon
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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Ven 25 Jan - 14:16

titou78 a écrit:
Heu, là ça n'a rien à voir avec les risques pour le tireur, ce serait plutôt pour la cible

Je ne suis pas sûr de bien te suivre... on parle d'accidents mortels. Que ce soit la personne qui appuie sur la détente ou quelqu'un dans l'entourage, peu importe finalement. Dans le cas de dieseling, je ne suis pas parvenu à avoir l'article cité, je ne peux que reprendre le paragraphe "The vast majority of fatal cases reported have been with weapons that would be legal in the United Kingdom. However, guns can be modified, increasing the velocity of the pellet. In the case of Buchanan, the regular oiling of the barrel was felt to have produced the effect of "dieseling," where the addition of oil or diesel fuel is used so that it spontaneously ignites and increases muzzle velocity." Je ne peux à partir de là dire qui a été tué, et en relisant, il faudrait vraiment retrouver l'article initial pour comprendre ce qui s'est passé, mais le titre demeure explicite: Buchanan JD. "Dieseling"-A potentially lethal phenomenon in air weapons. Med Sci Law 1982;22:107-10..

titou78 a écrit:

Lepigeon a écrit:
Maintenant, s'il reste une ou deux gouttes d'huile, on est d'accord que c'est pratiquement sans danger aucun.
En es-tu si sûr ? Quand on voit le pouvoir énergétique d'une simple goutte d'huile, ramenée au volume (très faible) du canon et de la chambre...je demande à voir...
Une simple "bosquette" (armorce) suffit à propulser une balle de 22lr ou similaire à une vitesse déjà dangereuse.

Il me semble quand même qu'on ne parle pas de la même chose. L'amorce est un explosif, l'huile servira de combustible et la combustion augmentera la pression, mais dans les mêmes proportions???. Je dis bien s'il reste une ou deux gouttes d'huile... Le cas classique est d'avoir graisser son canon avant stockage de longue durée, puis nettoyage avant le tir. Il restera toujours des résidus d'huile, pourtant je n'ai jamais entendu parlé d'accident dans ce cas. Maintenant, huiler volontairement avant le tir est, comme la discussion l'a bien démontré, à proscrire. De même, il faut toujours nettoyer pour enlever au mieux l'huile avant de tirer... mais ce ne sera jamais parfait! Avant le tireur, c'est l'arme qui risque alors de souffrir, même avec des quantités restreintes d'huile. Il faut donc s'entendre sur ce qu'on entend par "une" goutte d'huile. Si tu préfères, je parlerai de gouttelettes.

Il remettre ma réponse dans son contexte: une goutte d'huile est peu susceptible de transformer l'arme en lance-flamme tout de même, maintenant, il est clair que je ne vais pas conseiller de huiler son AC... Avant le tireur, c'est l'arme qui risque de trinquer.


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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Ven 25 Jan - 16:22

Engagé Guignol a écrit:
Lepigeon a écrit:
http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=500806&blobtype=pdf

Ce document devrait être traduit et annexé au réglement du forum.

Bonne idée !

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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Ven 1 Fév - 22:09

Salut à tous ,


Dans plusieurs posts de ce forum, nombreux ont l’obsession de rendre leurs carabines beaucoup plus puissantes: certains ont pensé à changer les ressorts de leurs carabines : utiliser des ressorts beaucoup plus raides et voila Pierre qui envisage de produire volontairement l’effet diesel dans des carabines ‘ à air ‘, et ce dans l’espoir d’augmenter leur puissance .

Changer le ressort de sa carabine par un ressort beaucoup plus raide est nocif pour la carabine et diminue sa durée de vie .

S'amuser à produire l'effet diesel sur sa carabine à air est aussi nocif pour la carabine .

Pourquoi cette obsession de puissance puisque nos carabines à air telle qu’elles sont , sont bonnes : elles nous permettent de réaliser de bons tirs et à de bonnes distances . J’ai une carabine à air 23 joules . J’ai la possibilité de chasser avec dans mon pays . Croyez moi c’est une véritable arme.

Si on cherche plus de puissance on a qu’à se procurer une arme à feu .

Pierre se demande s’il est possible de fabriquer des carabines à effet diesel .Il se demande si les fabricants d’armes y’ont pensé.

A la différence de la poudre explosive contenue dans les cartouches des armes à feu , pour avoir des explosions avec les dérivés du pétrole il faut que le mélange combustible-air soit soumis à des pressions très élevées. C’est ce qui rend la tache un peu difficile.

IL y’a beaucoup des difficultés techniques que pose la réalisation d’une carabine à effet diesel :

- Pour avoir des combustions régulieres et plus au moins complètes il faut que la même quantité de combustible soit pulvérisée dans la chambre de combustion et à un moment bien précis . Il faudrait donc une pompe dans la carabine . (pour que la vitesse avec laquelle est propulsé le projectile soit régulière)

- A cause de la libération de chaleur il y’a risque de brûler le joint piston et le joint canon.

- la production de haute pression dans la chambre de combustion peut entraîner le recul du piston en arrière et une fuite de gaz à travers le joint canon .Donc perte de l’efficacité de l’explosion .

- nécessité d’un système assurant la lubrification piston-cylindre .

Je pense que ça devrait ressembler plus à un moteur de voiture qu’à une carabine .

Merci Pierre pour ce sujet très intéressant qui nous pousse à réfléchir .

Personnellement je pense qu’il y’a beaucoup de difficultés techniques qui empêchent la réalisation de puissantes carabines à effet diesel précises.

amicalement


Khalid
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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Ven 1 Fév - 22:35

khalid a écrit:
Personnellement je pense qu’il y’a beaucoup de difficultés techniques qui empêchent la réalisation de puissantes carabines à effet diesel précises.

amicalement


Khalid

Nous sommes absolument d'accord sur tous ce que tu dis Khalid !
Simplement nous parlons ici de théorie (enfin, essayons) et de ce qu'il peut se passer.
Personnellement, mes armes comme elles sont me suffisent amplement !
Mais le forum a aussi vocation de pédagogie, et donc nous pouvosn parler des effets "secondaires" de certaines choses ?

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Pierre
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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Ven 1 Fév - 23:12

khalid a écrit:
Dans plusieurs posts de ce forum, nombreux ont l’obsession de rendre leurs carabines beaucoup plus puissantes: certains ont pensé à changer les ressorts de leurs carabines : utiliser des ressorts beaucoup plus raides et voila Pierre qui envisage de produire volontairement l’effet diesel dans des carabines ‘ à air ‘, et ce dans l’espoir d’augmenter leur puissance .

Khalid, j'ai l'impression que tu déformes ma pensée et mes propos. Je n'ai ni l'obsession ni l'espoir d'augmenter la puissance de ma carabine ou de toute autre arme en utilisant l'effet diesel. Ma Diana-28 avec ses 10 joules me suffit.
Mais cela n'interdit pas la curiosité intellectuelle. L'effet diesel est interressant en soi, et je ne vois pas pourquoi il ne faudrait pas en parler sur ce forum. De plus, en cherchant à comprendre ce qui se passe dans l'effet diesel on est amené à se poser beaucoup d'autres questions sur le fonctionnement des armes AC, et c'est comme ça que la connaissance progresse.

Je suis d'accord quand tu dis qu'il ne serait pas simple de réaliser une arme à effet diesel. Mais réaliser la première arme AC à partir de rien n'a pas dû être facile non plus, surtout à l'époque où ça a été fait (au 18eme siècle, je crois). Si tu avais été là à cette époque, tu aurais peut-être bien découragé l'inventeur, non ?

Pierre
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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Dim 3 Fév - 21:59

Salut à tous

Pierre , Je te l'avais dit et je le repete : ton sujet est tres interessant thumright J'essaie tout simplement de repondre à ta question :

Pierre : " je me demandais si quelque inventeur ou fabricant d'arme a déjà pensé à utiliser le principe du moteur à explosion ... "

On est nombreux dans ce forum à mettre le point sur des difficultés techniques serieuses qui empechent la fabrication de carabines à effet diesel precises (qui propulsent les projectiles avec des vitesses regulieres) et qui ont une bonne durée de vie (qui ne s'abument pas rapidement). Toi aussi tu viens de le confirmer dans ta dernière réponse :

Pierre : " J
e suis d'accord quand tu dis qu'il ne serait pas simple de réaliser une arme à effet diesel "

Je crois que c'est une des reponses à ta question :

Probablement les fabricants d'armes y'ont deja pensé mais vu que cela pose beaucoup de problèmes ils y'ont renoncé .

Une autre réponse à ta question:

Quand on produit l'effet diesel dans une carabine on n'est plus dans la catégorie : arme à air comprimé mais plutot dans celle des armes à feu .Pourquoi les fabricants d'armes allaient se casser la tete à resoudre tant de problèmes techniques puisqu'ils ont une alternative beaucoup plus simple à réaliser : arme à feu "à poudre explosive" :une arme trés puissante , trés précise et surtout ayant une durée de vie pratiquement illimitée .

J'espère avoir repondu un peu à ta question .

Amicalement .
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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Lun 4 Fév - 0:57

khalid a écrit:
Une autre réponse à ta question:

Quand on produit l'effet diesel dans une carabine on n'est plus dans la catégorie : arme à air comprimé mais plutot dans celle des armes à feu .Pourquoi les fabricants d'armes allaient se casser la tete à resoudre tant de problèmes techniques puisqu'ils ont une alternative beaucoup plus simple à réaliser : arme à feu "à poudre explosive" :une arme trés puissante , trés précise et surtout ayant une durée de vie pratiquement illimitée .

Mauvais argument, pour 2 raisons.

1. Les législations de certains pays sont bien plus souples en termes d'armes à air que d'armes à feu. Cela ouvre un marché propice à pousser les constructeurs à résoudre certains problèmes techniques complexes, mais si des solutions plus simples existent.

2. Durée de vie pratiquement illimitée? Pour une .22, à la rigueur, mais pour du gros calibre, on est loin du compte, surtout quand on entre dans les catégories match: 2000-3000 coup en bench-rest, 5000-6000 coups en 300m ISSF dans les calibres les plus populaires. Je n'appelle pas cela illimité...

Bref, même si au final on est d'accord que l'approche "effet diesel" est peu intéressante, la question demeure intéressante.
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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Lun 4 Fév - 20:41

Lepigeon a écrit:
khalid a écrit:
Une autre réponse à ta question:

Quand on produit l'effet diesel dans une carabine on n'est plus dans la catégorie : arme à air comprimé mais plutot dans celle des armes à feu .Pourquoi les fabricants d'armes allaient se casser la tete à resoudre tant de problèmes techniques puisqu'ils ont une alternative beaucoup plus simple à réaliser : arme à feu "à poudre explosive" :une arme trés puissante , trés précise et surtout ayant une durée de vie pratiquement illimitée .

Mauvais argument, pour 2 raisons.

1. Les législations de certains pays sont bien plus souples en termes d'armes à air que d'armes à feu.Cela ouvre un marché propice à pousser les constructeurs à résoudre certains problèmes techniques complexes, mais si des solutions plus simples existent.

2. Durée de vie pratiquement illimitée? Pour une .22, à la rigueur, mais pour du gros calibre, on est loin du compte, surtout quand on entre dans les catégories match: 2000-3000 coup en bench-rest, 5000-6000 coups en 300m ISSF dans les calibres les plus populaires. Je n'appelle pas cela illimité...

Bref, même si au final on est d'accord que l'approche "effet diesel" est peu intéressante, la question demeure intéressante.

Je te demande de relire encore une fois la phrase soulignée au dessus (citation). Je ne comprends pas pourquoi on a du mal à la comprendre . Elle est pourtant trés claire ! : Une carabine à effet diesel (s'elle peut exister) est une carabine à feu et non une carabine à air .

Donc ta premiere raison n'est pas valable : la souplesse de legislations en matiere d'armes à air comprimé ne concernent pas les armes à "effet diesel".

Et pour ta deuxieme raison : le fait que tu acceptes qu' une durée de vie pratiquement illimitée est possible pour une carabine .22 me suffit . le gros calibre ça depasse mes compètences .

Allez Abientot

Khalid
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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Aujourd'hui à 8:44

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"Effet Diesel" ?
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