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 "Effet Diesel" ?

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Lepigeon
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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Jeu 25 Mai - 13:48

David a écrit:
Bah ... il y en a certainement qui doivent trouver excitant d'huler leur arme ... la transposition ...

Faut les comprendre, pour une fois qu'ils sont avec un canon...

-> []
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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Sam 19 Jan - 14:16

Le problème de l'huile a ne pas mettre partout c'est surtout que les huiles pétrolifère attaquent les joints, laissez tremper desjoint torique dans une huile a base de pétrole et vous verrez la tronche de vos joint après
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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Sam 19 Jan - 14:34

Effectivement, un goutte d'huile dans la jupe du plomb ne fera pas exploser ton arme, nous sommes d'accord!
Par contre, vaporise une bonne dose de WD40 dans la chambre et je peux te dire que ca va faire un sacré bruit !L'arme ne va certes probablement pas exploser, mais le risque est potentiel, tant sur la mécanique interne que sur un éventuel risque de déterioration pouvant être dangereux.
Dans tous les cas, je ne vois pas l'intérêt de transformer une arme à air en moteur diesel ou en arme à feu.

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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Sam 19 Jan - 17:11

Ta théorie est assez intéressante.
Maintenant, quid de la rentabilité par rapport à une arme à feu par exemple ?
Car une arme avec piston à segment demanderait plus d'usinage de précision qu'une arme à air.
Sans parler de "l'injecteur" de "carburant" ... intéressant, mais je demande a voir les contraintes de fabrication.
Quand on imagine les pressions et ls températures de démarrage d'un moteur diesel ....

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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Sam 19 Jan - 17:25

Mon petit grain de sel :

Attention à ne pas confondre compression du piston d'un moteur diesel, et pression d'injection ...

Dans le premier cas, common rail ou pas , c'est kif-kif... (en gros).

Dans le second cas ça varie de 100 à 1600 bars... environ.

Pour ce qui est de la comparaison avec les AC, c'est plutôt la compression du piston qui nous intéresse... Ainsi que le rapport volumétrique.
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Pierre
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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Sam 19 Jan - 17:33

Salut à Toi Sushi, c'est toujours sympa de voir les nouveaux entrants reprendre avec un oeil neuf les discussions anciennes.

Pour revenir à l'effet Diesel, j'avais moi aussi été surpris que ça puisse exister dans une arme AC, et je continue à penser qu'il serait interessant de chercher à exploiter cet effet dans une arme qui serait spécifiquement conçue pour ça. Mais bon, ce serait quelquepart une arme à feu, et donc on sort du sujet de ce forum...

Les deux armes AC que j'ai actuellement (carabine diana 28 et pistolet Diana P5-magnum) sont récentes, et je ne tiens pas à en déteriorer les joints en essayant de mettre de l'huile ou autre mixture dans la jupe du plomb ou dans la chambre, même "pour voir". Je déconseille d'ailleurs à tous les membres de le faire.
Mais la curiosité étant difficile à contenir, il n'est pas impossible que je tente quelques essais si je dispose un jour d'une vieille carabine sans grande valeur...

Pierre
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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Sam 19 Jan - 20:25

Salut sushi
Je l'ai déja testé, le Diesel , ça marchait comme si comme ça , parceque c'était manuel. Tu pose bien le problème seulement il y a des impossibilités de fonctionnement avec les AC d'origine. Je suis aussi tourneur, fraiseur, ajusteur et bricolleur, on ne peut pas mettre un piston metallique avec segment car le tube de l'arme est en acier doux, sans graissage approprié, il y a inévitablement grippage, c'est pour cette raison là que les Feins à pistons ont des tubes trempées, dans lesquelles il y a des pistons metalliques avec segment (65, 300 ext...). Au lieu de l'huile, on utilise un autre liquide qui est plus inflammable qui détone bien, par contre il est impossible d'injecter manuellement la même quantité pour avoir une précision suffisante. Il est possible d'imaginer une injection électronique en fonction de la température de l'air, de son humidité, et d'autres paramètres qui sont liés au cylindre et la combustion. Après avoir effectué quelques dixaines de tir, je n'ai pas constaté de dégats sur le joint du piston, j'ai uniquement abandonné à cause de l'irrégularité de la combustion et de différence de hauteurs d'impact de plus ou moins 10 cm à 20 m. On pourrait éventuellement se partager des Royaltees en cas de succès :).
Bon tir à toi, en silence si possible, ça fait du bruit :p.
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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Sam 19 Jan - 21:20

Certaines AC utilisent l'effet diesel, mais à faible dose.

Je pense que ma Diana 35 en fait partie, grace à son joint en cuir qui s'imbile très légèrement d'huile, évitant ainsi une combustion totale.

J'ai lu quelque part que 30% de l'énergie de l'arme revenait à l'effet diesel.

Par contre, contrairement à la goutte d'huile que l'on verse directement dans la chambre avant le tir, là l'effet est continu et constant, garantissant la précision de l'arme.

J'ai moi aussi beaucoup joué (plus jeune ) avec l'effet diesel. Avec un copain on appellait ça l'effet "22" en référence au bruit d'une arme de calibre 22lr.

J'ai pu alors constater que l'effet ne pouvait être assuré au bout de quelques tirs, même en rajoutant de l'huile. Ma thérorie est que lors de la détonation, le piston est violemment repoussé en arrière, et que le ressort fatigue très rapidement. Il n'a plus alors assez de puissance pour obtenir une compression et un échauffement de l'air suffisant. Inutile de préciser que toutes les vis de maintien ne font pas long feu face à tant de puissance et de vibrations !
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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Dim 20 Jan - 10:36

Tout ceci est bien intéressant, mais il y a un facteur qui n'a pas été pris en compte, c'est la ballistique !
En effet un plomb d'arme à air possède un profil et un poids qui ne lui permet pas de rester précis à une haute vélocité, hors, avec l'effet Diesel, la vitesse du projectile va dépasser la vitesse sonique et va se ballader rapidement au delà des 400m/s.
A ces vitesses, un plomb de 4,5mm va perdre toute sa stabilité.
Donc, en finalité, quel intérêt de produire un dieseling ?

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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Mer 23 Jan - 9:19

J'ai un bouquin des années '70s "Les armes à air comprimé" où est présenté un modèle équipé d'un dispositif utilisant l'auto inflamation (dieseling) par un espèce d'injecteur.

Je vous en dirai plus ce soir.
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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Mer 23 Jan - 9:56

Oui, le pistolet à ether, j'en ai deja entendu parler.

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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Mer 23 Jan - 13:11

Pour info, il existe effectivement des carabine AC qui utilisent l'effet diesel. Ces armes sont munies d'une sorte de petit flacon monté en latéral, qui permet de verser une dose précise de "carburant" (ce n'est pas de l'huile, plutôt quelque chose de plus inflammable il me semble) dans la chambre. J'avais trouvé un exemple sur le Net, j'arrive plus à mettre la main desssus

Je ne sais pas comment ces armes sont conçues pour contenir l'effet diesel, peut être un corps de piston en acier trempé avec des segments sur le piston en lieu et place des joints toriques, comme évoqué précédemment.

David a pointé du doigt un problème important, lié à la stabilité des munitions en vol. Cependant, je pense que l'effet diesel permettrait un gain de vitesse intéressant pour les "gros" calibres (.25, .50) qui ont de la marge en AC pour atteindre les 340m/s. De plus, certains plombs surporteraient très bien le passage sonique, comme par exemple les Dynamics (dont le profil ressemble plus à une balle qu'à un diabolo).

Je retourne chercher le fameux lien, vais le trouver, vais le trouver, vais...
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titou78
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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Mer 23 Jan - 13:31

Bon, j'ai déjà trouvé celui-là, c'est pas celui dont je me souvenais, mais c'est un début:


http://www.pyramydair.com/blog/2006/05/weihrauch-barakuda-el54-ether.html
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Ronald666
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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Mer 23 Jan - 15:05

Ah ben voilà... thumleft

C'est bien cette Weihrauch qui est décrite dans le bouquin dont je causais un peu plus haut.
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titou78
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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Mer 23 Jan - 20:16

sushi a écrit:

Concernant le piston, Je suis absolument certain qu'aucune modification majeur n'est nécessaire. Les essais montrent qu'aucune usure anormale du piston ou de son joint ne semble se produire à condition de mettre l'huile dans la jupe du plomb. Et non pas dans la chambre. Ce qui me parait d'ailleurs contre productif...
Ben vu ce qui est dit dans l'article que j'ai mis en lien, je n'en serais pas si sûr...d'ailleurs sinon pourquoi ce système a-t-il été abandonné ?

sushi a écrit:

Aucun risque que la pression des gaz fasse reculer le piston, à la louche je dirai que la résistance du plomb par rapport à celle du piston doit approcher les 1/1000.
Petite erreur de raisonnement: certes, la "résistance" de chaque élément doit bien être de cet ordre, cependant il ne faut pas oublier que la pression agit proportionnellement à la surface et entre celle du piston et celle du plomb il y a un sacré rapport aussi ! En outre, j'ai fait quelques calculs qui montrent que la pression monte à plus de 100 bars, voire 200 dans certaines AC(sans l'effet diesel) et si le plomb aura tendance à "céder" le premier, cela ne signifie pas "immobilité" pour le piston, surtout si on élève encore la pression avec un effet diesel.



sushi a écrit:

Je n'ai pas encore pus faire mes propres essais mais je suis certain qu'en dosant finement la quantité de combustible dans la juppe du plomb (facile avec de la graisse et une balance de précision au millième) il sera possible d'obtenir une parfaite régularité... C'est une question de dosage. Jusqu'a aujourd'hui, les membres de ce forum ayant testé l'effet diesel l'on fait sans aucune mesure d'ou des résultats ballistiques décevants...
Je suis en partie d'accord avec toi, en partie seulement car certes on pourra doser finement la quantité de "carburant", mais quid de l'étanchéité et du comportement du plomb à de telles pressions ? L'article que j'ai montré explique qu'on a pu observer une déformation telle que la tête du plomb se désolidarisait du reste

sushi a écrit:

Et puis pourquoi ne pas utiliser ce système pour augmenter légèrement la vitesse du plomb mais sans excés... Un plomb 4,5 à poussé à 200ms dans une cara un peu faiblarde pourrait encaisser 300ms sans la moindre dégradation de performance à priori puisque d'autres cara plus puissantes le peuvent...
Eh bien là il ne faut pas oublier l'aspect sécurité du tireur: c'est un peu comme vouloir tirer du 357 magnum dans un revolver destiné à du .38, il y a de grandes chances pour que l'arme te pète à la g...le !
Le canon est largement dimensionné pour encaisser la pression, mais pas le corps du piston, si tu as déjà démonté une AC tu as pu t'en rendre compte. Le dosage de la quantité de "carburant" devient alors critique: la moindre erreur et c'est l'explosion assurée...

Pour utiliser cet effet diesel, il faudrait (à mon avis) re-concevoir entièrement une AC en majorant certaines pièces pour sécuriser le tout, et en étudiant bien les nouvelles contraintes en termes d'étanchéité, de température, etc...

Mais ce serait intéressant effectivement !
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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Mer 23 Jan - 20:35

titou78 a écrit:
Bon, j'ai déjà trouvé celui-là, c'est pas celui dont je me souvenais, mais c'est un début:


http://www.pyramydair.com/blog/2006/05/weihrauch-barakuda-el54-ether.html

Le moins que l'on puisse dire en lisant ce texte, c'est que l'auteur est plus que mitigé sur l'intérêt... et la phrase "Dieseling destroys spring-piston airgun" veut tout dire. Je persiste à penser que c'est une mauvaise idée, et si on veut plus de puissance, le plus sûr est de passer aux armes à feu.
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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Mer 23 Jan - 20:49

Peut-être voulais-tu parler de la série d'articles suivants:

http://www.pyramydair.com/blog/2007/05/what-does-dieseling-mean-part-1.html
http://www.pyramydair.com/blog/2007/05/what-does-dieseling-mean-part-2.html
http://www.pyramydair.com/blog/2007/05/what-does-dieseling-mean-part-3.html

A la question: est-ce que cela a déjà été tenté? La réponse est clairement oui. Maintenant, elle a été abandonnée. Ne pensez-vous pas qu'il y a des raisons???
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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Mer 23 Jan - 21:08

sushi a écrit:
Par contre il me parait moins vraisemblable que l'effet diesel se produise avec une pcp. Dans une PCP l'air se détend, ce qui abaisse très très nettement sa température les conditions de pression et température recquises pour l'effet diesel ne sont peut être pas réunies.

Avec une PCP, a priori, pas de compression d'air, donc pas d'élévation de température, donc j'aurais tendance à être d'accord. Pourtant...

Citation :
Sometimes, I have to be reminded that not everybody understands all the terms I use in my postings, and last week someone asked for an explanation of the term dieseling. This term is almost always used when talking about spring-piston airguns, though there is such a thing as a dieseling event with a precharged gun, as well. That's something you NEVER want to witness. But, the most common use of the term dieseling applies to spring guns.

Et

Citation :
What about a PCP diesel?
When you charge a precharged gun from a scuba or carbon fiber tank, the rapid compression of air generates heat - a LOT of heat, as a matter of fact. So much heat that there have been a few accidents attributed to this heat and the presence of petroleum-based lubricants that do not belong in precharged reservoirs. These accidents are nearly always catastrophic, and at least one resulted in the death of the person filling the airgun. Another accident happened with a vintage big bore airgun, where lard is used inside the reservoir to trap airborne contaminants. These reservoirs were made at a time when scuba tanks and 3,000 pound pressures did not exist, so lard was not the danger we think it is today. But, if someone fills a vintage tank from a scuba tank, even though they are careful not to exceed the vintage pressure of 500 or 600 psi, the speed at which the air is introduced is enough to create sufficient heat to ignite the lard. When it did, the tank was blown off the connection, fortunately, injuring no one but resulting in this cautionary tale.

Bref,... à lire ceci, l'effet diesel arrive surtout lors du chargement de la bonbonne. Donc prudence!
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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Mer 23 Jan - 23:13

Pourquoi abandonner?

1. Trop d'huile: dangereux.
2. En oubliant le danger, il faut une bonne régularité dans le dosage, et une réaction homogène, sinon, il y aura des différences marquées de vitesse, et de là, un gros problème de précision. Or on s'en fout de la puissance sans précision.


Dernière édition par le Mer 23 Jan - 23:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Jeu 24 Jan - 9:15

Juste un petit retour sur l'article cité juste ci-dessus et qui parle d'un essai de tir avec de l'azote pur:

Là encore on vient de trouver un article qui se veut scientifique sans l'être: c'est bien gentil de remplacer l'air par de l'azote et de dire que si la puissance change c'est qu'il n'y a pas eu d'effet "diesel" faute de comburant...mais qu'en est-il de la différence de poussée entre une détente d'azote et une détente d'air ?

Certains diront que ça doit pas changer grand chose, d'autres rappelleront que les armes à CO2 sont nettement moins puissantes que les PCP, justement à cause de la différence de pression et de vitesse de détente. Donc le moins que l'on puisse dire c'est: méfiance ! L'azote pourrait très bien donner le même effet de perte de puissance apparente.

Pour le reste, chacun croit ce qu'il veut et fait ce qu'il veut, mais je rappelle simplement ceci: si on prend une AC faite (donc dimensionnée) pour tirer à 150 m/s et qu'on augmente cette vitesse à 200m/s, que ce soit par un effet "diesel" ou par un changement du ressort, c'est la même chose car n'oublions pas que ce qui fait la vitesse de sortie c'est la pression ! Donc si la carabine peut encaisser ce changement, no soucy, mis à part les effets sur les joints (eh oui parce qu'il y a nombre de choses qui peuvent abîmer le joint: surpression, température, mais aussi résidus de combustion de l'huile...).

La question est alors: où fixer la limite ? Et surtout comment la déterminer ? Il faudrait faire des essais en mettant une dose d'huile, puis un peu plus, puis...Sauf que si on a par exemple un effet d'amorçage qui ne commence qu'à partir d'une certaine quantité d'huile, ça peut très mal finir !
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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Jeu 24 Jan - 12:41

C'est bien de booster sa cara avec de l'huile, mais qu'en est-il des résiduts d'huile cramée et recramée et rerecramée qui s'acumule dans les rainures? Au lieu de nettoyer tout les 2500 plombs tu es bon pour un nettoyage quotidien et donc à un risque quotidien d'abimer la couronne ou le ressort selon ta methode de nettoyage.

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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Jeu 24 Jan - 13:25

Voici une petite photo du blue book of airguns, page 440 concernant le modèle HW BARRACUDA EL 54



http://img242.imageshack.us/img242/8620/dsc00131ph0.jpg

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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Jeu 24 Jan - 14:05

sushi a écrit:

Concernant l'article, lorsque tu t'en sert pour étayer tes supositions, c'est une source valable et lorsque je m'en sert pour étayer les miennes, il devient douteux cherchez l'erreur smil 85
Je ne me suis pas servi de l'article pour justifier de quoi que ce soit de scientifique, j'ai juste repris les constats sur la dégradation des joints, des plombs, etc...C'est purement phénoménologique, aucune analyse n'est requise. L'histoire du tir avec de l'azote en va autrement...je conteste pas les résultats, juste l'explication donnée.

sushi a écrit:


Pour le Co2 seul la pression limitée (entre 50-70 bar contre 250-300 pour l'air comprimé) influe et non la vitesse de détente... J'ai lu il y a peu qu'a 150bar sur une PCP on rechargeait le réservoir pour ne pas perdre en régularité....
Cette comparaison avec l'azote est sujette à caution et n'est étayée par aucune source dans ton texte. Donc je me permet de ne pas étayer le mien...
Je te répondrais juste de chercher sur le net (ou dans des bouquins de physique) la vitesse du son dans du C02 à 20°C à pression ambiante. Tu verras si ce n'est pas la vitesse de détente (identique à celle du son, je le rappelle) qui limite les armes à CO2...Et si tu n'es pas convaincu, demandes-toi alors comment faire une arme à CO2 qui permettrait de dépasser 270m/s...(ah zut, j'ai donné la réponse à l'énigme )


sushi a écrit:

Je me permet d'émettre un doute sur ton appréciation du risque mécanique que cela implique...
Pour la température, je rapelle qu'elle est adiabatique (lu ailleurs) bref elle n'a pas le temps de se transmettre à l'arme. Ni au métal ni au joint (accessible simplement par l'event par un éventuel retour de flamme en provenance du canon)...
Ce n'est pas la "température" qui est adiabatique, mais la compression-détente.
Ensuite si on retient cette hypothèse, alors par quel miracle les cartouches d'armes à feu deviennent-elles brûlantes lors du tir (ceux qui s'en sont déjà pris une dans le visage ou sur la main lors d'un tir au pistolet semi-auto savent de quoi je parle) ?
Aller, là encore je vais lever l'énigme: on peut considérer la compression puis détente comme adiabatique du point de vue du gaz, dont le volume est assez important. Ce qui implique que très peu voire pas du tout de chaleur ne s'en échappe. Cependant, ce "très peu" peut très bien suffire à échauffer fortement certaines zones très locales. Comme le joint laisse bien sûr fuir un peu de gaz, je ne serais pas étonné que l'échauffement puisse être non négligeable au niveau de la zone de contact...

Je t'accorde qu'avec une très faible quantité d'huile, on ne devrait quand même pas crâmer le joint...


sushi a écrit:

Pour la résistance du canon, celle qui nous intéresse, si une partie de l'huile n'a pas brulé et que le canon n'a pas déjà explosé sur la CFX d'essai, cela prouve que sa résistance est suffisante. D'autant je le rappelle qu'il n'est pas question pour moi de remplacer l'huile par de la nitro glycérine, ni de remplire mon piston d'oxygène.
Je ne parlais pas du canon...


sushi a écrit:

Une fois les mises en garde faites, il est inutile de s'épancher sans limite. Les lecteurs de ce sujet attendent des résultats concrets et non pas une joute "théologique" (boutade).
Pourquoi vouloir vérouiller systématiquement le débat en surenchérissant sur la dangérosité ne serait il pas plus productif d'essayer de s'en tenir aux éléments techniques...
Tout simplement parce que nous sommes sur un forum sérieux et qu'il y a des lecteurs qui pourraient se précipiter à tester cette solution "miracle" et se faire mal au passage (tout le monde n'a pas ta conscience et ton sérieux pour faire des essais dans de bonnes conditions). Quand on voit les âneries que certains sont prêts à faire (y'en a plein sur youtube), moi je tiens pas à avoir sur la conscience le fait que quelqu'un d'inexpérimenté se soit fait bien mal.

Ca me rappelle un copain de classe qui avait écouté d'autres raconter leurs exploits avec les "patators"...je crois que sa joue droite porte encore les traces de ses premiers essais , il s'en est bien mordu les doigts.

sushi a écrit:

Merci de t'impliquer dans ce débat . Nous sommes sur un forum bien vivant...

Encore heureux !

sushi a écrit:


EDIT : Ca n'a rien a voir avec la choucroute mais j'aimerai bien que tu renseignes ta date de naissance dans ton profil, J'aime connaître l'âge des personnes du forum, c'est un élément très intime et qui rapproche je trouve.

Aurais-tu besoin de la connaître afin de converser avec moi ? Aux âmes bien nées, la valeur....
Aller, un indice quand même: c'est à deux chiffres et pas loin du tiens...
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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Jeu 24 Jan - 15:02

Je rejoins les réticences de Titou78. Je me méfie des astuces pour augmenter la puissance... même si en faisant un minimum preuve de prudence, c'est sans danger, ce minimum de prudence sera facilement dépassé par certains. Je n'ai pas vraiment envie d'être associé à un forum dont les discussions déboucheraient sur des accidents.

Pour le reste, on avait parler de détente adiabatique pour expliquer le problème de la vitesse du son. Mais la détente n'est pas purement adiabatique, et si tu ajoutes de l'huile, l'échelle de température va d'une part être très différentes, d'autre part, comme il y a combustion, la détente des gaz ne suffira pas à abaisser la température à la température (sans preuve, ici je ne travaille qu'à l'intuition). Par après, on quitte le régime adiabatique vu qu'on n'est plus dans "l'instantané". Bref, il y aura échange thermique. Pour appuyer les propos de Titou78, pourquoi met-on des bandes de dissipation de chaleur sur les carabines 300m ISSF gros calibre?

Engagé Guignol fait une remarque pertinente en parlant des imbrûlés. Non seulement, on risque d'encrasser le canon, mais cela risque de modifier la pression d'un tir à l'autre. Ce qui implique encore une fois un problème de régularité, et donc de précision.

Bref, franchement, à part pour pouvoir fanforanner que l'arme est puissante, je ne vois pas l'intérêt de ce principe pour l'AC. En admettant qu'on parvienne à le mettre au point, quel coût aurait l'arme? Quand on voit le prix des moteurs diesel actuels et toute l'électronique pour bien tout contrôler, je pressens qu'on dépasserait largement le coût des armes à feu, donc l'intérêt commercial serait pour le moins limité. Une bonne petite carabine de chasse en .308 (ok, un autre calibre en France) sera bien plus abordable, fiable et précise. Et on peut bien contrôlé la puissance en rechargeant soi-même.

Vouloir sans cesse plus de puissance ou plus de vitesse ne rime à rien, car au final, si on n'a plus aucune précision, l'intérêt de l'arme devient nul. Il faut le compromis adéquat par rapport au type de tir et de la distance. Ceux qui l'oublient s'en mordent parfois les doigts (j'ai vu une Ultima Ratio en .338... canon rincé après 2000 coups, or un canon, c'est pas donné, cartouches hors de prix, frein de bouche efficace, mais le souffle est dérangeant pour tout le pas de tir,... au final, le tireur ne s'amuse pas et regrette son achat).

Ceci étant, on peut discuter et argumenter,... c'est d'ailleurs bien pour cela qu'aucun modérateur ne pense verrouiller ce topic, même si dans mon cas purement personnel, il est clair que je suis très dubitatif sur l'intérêt de vouloir à tout prix exploiter "l'effet diesel".
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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Jeu 24 Jan - 15:55

Ce message n'a plus lieu d'être...
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Raphaël


Dernière édition par le Ven 25 Jan - 15:14, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: "Effet Diesel" ?   Aujourd'hui à 10:41

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