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 CZ452 =+220€ par rapport Toz 78-04. est-ce justifié ?

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pegase
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MessageSujet: Re: CZ452 =+220€ par rapport Toz 78-04. est-ce justifié ?   Sam 2 Fév - 12:46

merci pour ta photo etto
ce n est donc pas le meme modele entre celle de chez broma et la tienne, peut etre l embout fileté !?!?
je ne veux pas denigrer cette carabine mais c est un avis pour renseigner de futurs acheteurs.
autre petit detail, j ai du demonter ma carabine car en voulant regler la dureté de la bossette j ai trop devissé la vis qui est donc tombée.
qu elle ne fut pas ma surprise en decouvrant le mecanisme, de la sciure de bois en quantité importante.
donc nettoyage integral et remontage de la vis, du ressort et de l ecrou pour le reglage de la bossette ( tres fastidieux d ailleurs)
peut etre que la bonne surprise viendra avec mes premiers tirs.
pour ma decharge mes autres 22 sont une anschuzt, mas et winchester, ceci explique cela
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BOLLEROT BERNARD
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Balance Dragon
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MessageSujet: Re: CZ452 =+220€ par rapport Toz 78-04. est-ce justifié ?   Sam 2 Fév - 13:06

Pégase, ton jugement est complètement subjectif, et ne repose sur rien d'autre que le prix et quelques défauts de finition.
Pratiquement tout ce que tu dis est faux, sauf la sciure de bois et les traces d'outils quand on démonte le canon.
Apparemment, bien qu'il existe des dizaines de posts sur cette marque, et ce modèle , tu ne les as pas lus, ou alors , en diagonale , sinon, tu saurais que cette marque , et ce modèle est le meilleur rapport qualité/prix DANS LE MONDE ( je pèse mes mots).

Moi aussi, j'ai une CZ 452 , une Anschutz 54, un MAS 45, et je sais que cette arme à 139 euros possède justement, pour ce prix, les organes de visée et les plus sophistiqués pour une carabine de loisir.
Et je ne confonds pas, moi, une crosse en bois avec une crosse en Plastique!!!!

On a tous le droit d'être ignorant dans un domaine , mais pas celui d'émettre un jugement surtout quand celui-ci doit servir à d'autres acheteurs...
Un peu de sérieux, et d'objectivité ( lecture d'un essai dans une revue, lecture d'avis un peu partout dans de nombreux forums, et surtout lecture des essais de tir à 50 et à 100m )

Après, on peut, avec précaution , émettre jugement , en souligner les points forts et les points plus faibles , en comparant ce qui est comparable ( Pas la finition d'une arme de Match, avec celle d'une modeste , par son prix, mais exceptionnelle , par sa fiabilité, sa robustesse, sa rusticité, sa précision quasi légendaires chez cette marque ...

Voilà, c'est tout

BB
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Patrick18
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MessageSujet: Re: CZ452 =+220€ par rapport Toz 78-04. est-ce justifié ?   Sam 2 Fév - 13:12

+1
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pegase
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MessageSujet: gnifique et de quaité irreprochable   Sam 2 Fév - 13:13

desolé d emettre un avis subjectif, elle magnifique et de qualité irreprochable, suis je politiquement correct desormais ?!!
bonne continuation


edit: je ne critique pas ceux qui lui trouve de nombreuses qualités d ailleur je ne regrette pas cet achat pour 139 euros.
mais je tenais simplement a prevenir de potentiels acheteurs sur des petits defauts que je lui trouve.
je trouve dommage ( et desagreable) de mettre en doute mon avis.
si cela avait ete mon unique carabine certainement aurai je preferé mettre plus cher pour avoir mieux.
j imagine que certains font de gros efforts financiers pour s acheter leur carabine et non pas envie de se tromper.
peut etre ceux la ont ils envie d entendre plusieurs sons de cloche, moi en tout cas j en fait partie
donc je redis haut et fort que je n aime pas ses chargeurs plastiques, son mecanisme plein de sciure, son reglage de guidon, l essence de bois blanc de la cross......
j assume mes posts subjectif precedents.
et encore une fois je n ai pas encore tiré avec ce n est qu un premier avis je ne parle donc pas de sa precision
cordialement


Dernière édition par le Sam 2 Fév - 13:31, édité 1 fois
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BOLLEROT BERNARD
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Balance Dragon
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MessageSujet: Re: CZ452 =+220€ par rapport Toz 78-04. est-ce justifié ?   Sam 2 Fév - 13:28

Pégase, mes doutes sur ton jugement sont fondés: tu confonds le bois et le plastique d'une crosse, et tu ne connais pas grand chose cette marque, ni son histoire, sa réputation, les dizaines de magazines dans le monde qui l'ont essayée et testée ( tu veux les n°s , je te les envoie)et qui sont des armuriers, des tireurs, des gens dont le métier est de comparer et d'essayer les armes.

Essaie, comme nous l'avons tous fait , d'apprendre aussi des autres ( j'ai trois TOZ, toutes différentes,avec lesquelles j'ai tiré des centaines cartouches et de nombreux documents sur ces armes) sans le prendre mal

Dernière chose, : Anschutz aussi fait des chargeurs en plastique, et CZ aussi ...et j'ai aussi trouvé un peu de sciure dans le boitier détente de ma cz , et le canon , marron à l'intérieur, montrait que le stockage n'avait pas été parfait, contrairement à la TOZ, emballée dans du papier huilé.

Mais devant une cible, la cz 452 , tout comme la TOZ, sont capable de mettre 5 ou 10 balles en appui en 15x15mm, à 50m ( avec un bon tireur, tout de même)
Sans rancune
BB
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pegase
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MessageSujet: Re: CZ452 =+220€ par rapport Toz 78-04. est-ce justifié ?   Sam 2 Fév - 13:36

BOLLEROT BERNARD a écrit:
Pégase, mes doutes sur ton jugement sont fondés: tu confonds le bois et le plastique d'une crosse, et tu ne connais pas grand chose cette marque, ni son histoire, sa réputation, les dizaines de magazines dans le monde qui l'ont essayée et testée ( tu veux les n°s , je te les envoie)et qui sont des armuriers, des tireurs, des gens dont le métier est de comparer et d'essayer les armes.
Donc , je persiste et signe.

Dernière chose, qui montre que tes premières impressions sont orientées uniquement par le prix, rien d'autre : Anschutz aussi fait des chargeurs en plastique, et CZ aussi ...et j'ai aussi trouvé un peu de sciure dans le boitier détente de ma cz , et le canon , marron à l'intérieur, montrait que le stockage n'avait pas été parfait, contrairement à la TOZ, emballée dans du papier huilé.

Mais devant une cible, la cz 452 , tout comme la TOZ, sont capable de mettre 5 ou 10 balles en appui en 15x15mm, à 50m ( avec un bon tireur, tout de même)
BB
primo je ne confond pas bois et plastique c est juste l imprtession qu elle me donnait
secondo je ne connais en rien effectivement a l histoire de cette marque et des autres , peut etre suis je donc plus objectif et sans a priori
tertio quel que soit la marque je prefere les chargeurs metal, est ce un crime ???? j aurai aimé savoir qu ils etaient en plastique avant d ou mon post
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BOLLEROT BERNARD
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MessageSujet: Re: CZ452 =+220€ par rapport Toz 78-04. est-ce justifié ?   Sam 2 Fév - 14:02

Mais le choix du plastique pour un chargeur, je le répète, n'est pas un gage de qualité, puisque de grandes marques les fabriquent aussi dans cette matière ...

Et tes impressions ( crosse en plastique, impressions de fragilité,) étaient tout de même fausses, j'ai aussi le droit de le dire....
C'est justement cela, un jugement subjectif, un jugement qui ne repose en général que sur des impressions.
Et je le répète, une hausse de distance à 4 feuillets tournants, c'est rare et original, un guidon réglable en dérive ET en hauteur, c'est rare et original ( sur une arme à 139 euros) , surtout quand la hausse est très bien protégée des chocs latéralement , que le guidon aussi est très bien protégé , et qu"il possède un trou pour éviter les diffractions et les aberrations de lumière, une détente réglable, plus sensible que sur la cz452 d'origine, c'est rare , un canon flottant d'origine, qui permet une grande précision, c'est très rare( la cz 452 n'en possède pas), voilà ce que tu pouvais trouver dans différents posts sur le forum, écrits par d'autres ou moi-même, que la crosse était en bouleau de Sibérie, et sur ce modèle en poncé huilé ( alors qu'elle était vernie sur les anciens modèles)....

C'est cela que j'appelle des arguments objectifs, qui reposent sur quelque chose de précis, pas sur des impressions....
Toujours pas d'accord?
Allez, tu te réconcilieras avec cette carabine quand tu auras tiré avec, j'attends avec impatience ton compte rendu.

BB
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SOLEX
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MessageSujet: Re: CZ452 =+220€ par rapport Toz 78-04. est-ce justifié ?   Sam 2 Fév - 16:33

BOLLEROT BERNARD a écrit:

Allez, tu te réconcilieras avec cette carabine quand tu auras tiré avec, j'attends avec impatience ton compte rendu.BB

+1 avec B.B.

dans quelques temps elle sera même peut être ta favorite
thumleft
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calicoba
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MessageSujet: Re: CZ452 =+220€ par rapport Toz 78-04. est-ce justifié ?   Sam 2 Fév - 17:09



Hi Men;

Il faut qd même relativiser, certes ces Toz, Baïkal sont d’un très bon rapport qualité/prix ;
Mais bon, elles ne sont pas des armes de luxe ni des outils à faire des points, ni même des armes pour collectionneurs !
Sur: pas photo entre une Toz et une chinoise de daube (.)#(.)

Un bon bricolo pourra en sortir qq chose (il passera du temps pour le faire) !
Pour un débutant bricolo, ces TOZ sont top, mais autrement ¿¿¿???
Je conçois en effet que ces armes TOZ sont très corrects mais de la à les aduler outre mesures = Niet !



Best Regards¨˜”°º•(¯`•._.• CALICOBA™ •._.•´¯)•º°”˜¨
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SOLEX
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MessageSujet: Re: CZ452 =+220€ par rapport Toz 78-04. est-ce justifié ?   Sam 2 Fév - 17:15

calicoba a écrit:

Je conçois en effet que ces armes TOZ sont très corrects mais de la à les aduler outre mesures = Niet !
¨

je ne dit pas qu'il faut les aduler
mais pour qui ne peut ou ne veut investir dans une arme de match et désire réaliser des beaux cartons en loisir sans dépenser des fortunes
il ni a rien de mieux a mes yeux

cela n'engage que moi
je respecte le choix de chacun en ce qui concerne ces armes
thumleft
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clém22lr
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MessageSujet: Re: CZ452 =+220€ par rapport Toz 78-04. est-ce justifié ?   Sam 2 Fév - 17:31

Moi, si je compare au prix comme le font certains.. Je dirais que la toz a tout pour elle, vraiment tout!!
Biensur c'est pas une arme de match, mais elle coute pas 2500euros.. Donc en proprotion la tite toz s'en sort exelament bien!!!!


Sur tout point d'ailleur : prix, finition, précision, fiabilité.. la total quoi.. Donc moi je suis admiratif de cette cara! Et je le revendique!!!
++
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calicoba
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MessageSujet: Re: CZ452 =+220€ par rapport Toz 78-04. est-ce justifié ?   Sam 2 Fév - 17:40

No broblèmo Solex ;

C’était juste pour faire une contre mesure, car BB, Clém et toi êtes de farouches partisans de cette arme et vous avez la dialectique pour en parler !

Cela donne l’impression du Rifle top du top = zéro défauts.

Donc attention aux débutants : ce n’est pas l’arme idéale (si elle jamais elle existe).

Amicalement¨˜”°º•(¯`•._.• CALICOBA™ •._.•´¯)•º°”˜¨
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Guidon
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MessageSujet: Re: CZ452 =+220€ par rapport Toz 78-04. est-ce justifié ?   Sam 2 Fév - 18:32

Bonjour à tous.
J'ai donc moi-aussi cédé aux sirènes russes à la lecture de cet excellent post.
J'ai tiré 50 cartouches la semaine dernière et 100 (CCI Blazer) ce matin à 50 m sur C50 pour roder ma TOZ78L (la même que celle d'Etto) sans souci de trop m'appliquer.
Tout est dans le noir et quelques balles se sont même égarées dans la mouche (d'un point de vue statistique, c'est normal !).
Trois questions :

  1. La culasse est assez "rude" à verrouiller. Est-ce normal et la manoeuvre va-t-elle se "fluidifier" avec le temps ?
  2. La course de la queue de détente est bizarre : soit j'ai bien une course jusqu'à la bossette puis pression contrôlée et départ du coup (yes comme je l'aime), mais souvent aussi départ direct sans course "morte". J'ai bien noté qu'il y avait deux vis réglant respectivement poids de détente et course mais je ne comprends pas ce changement de "feeling".
  3. BOLLEROT BERNARD a écrit:

    Et je le répète, une hausse de distance à 4 feuillets tournants, c'est rare et original, un guidon réglable en dérive ET en hauteur, c'est rare et original ( sur une arme à 139 euros)
    BB
    Quelle est la procédure ? Je ne la trouve pas dans le manuel.

Et sinon, pour 159 euros (j'ai le filetage), j'ai vraiment le sentiment d'en avoir pour mon argent !!
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etto
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MessageSujet: Re: CZ452 =+220€ par rapport Toz 78-04. est-ce justifié ?   Sam 2 Fév - 18:48

Guidon a écrit:


  1. BOLLEROT BERNARD a écrit:

    Et je le répète, une hausse de distance à 4 feuillets tournants, c'est rare et original, un guidon réglable en dérive ET en hauteur, c'est rare et original ( sur une arme à 139 euros)
    BB
    Quelle est la procédure ? Je ne la trouve pas dans le manuel.

Pour régler le guidon en hauteur il faut utiliser l’outil spécial (tournevis avec une encoche).
Tu l'introduis par le trou situé dessus le cache guidon et tu visses ou devisses pour régler la hauteur du guidon.
Pour régler le guidon à droite ou à gauche tu devisses la petite vis devant le guidon et tu tapes délicatement sur l'axe horizontal du guidon dans le sens voulu. Puis tu revisses la vis.
Voila c'est pas plus compliqué que cela et c'est un gas du forum qui me l'a expliqué d'ailleurs.
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clém22lr
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MessageSujet: Re: CZ452 =+220€ par rapport Toz 78-04. est-ce justifié ?   Sam 2 Fév - 18:55

Pour le système de culasse, ca va doucement se fludifier avec le temp..
Sinon une tite goutte d'huile de qualité et tu fais la manoeuvre comme si tu chargeais pour "roder" le tout avec l'huile!
Et normalement se sera bon (ou mieu)
++
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pegase
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MessageSujet: Re: CZ452 =+220€ par rapport Toz 78-04. est-ce justifié ?   Dim 3 Fév - 8:26

je ne comprends pas votre farouche opposition a tous avis contraire aux votres.

les chargeurs sont bien en plastiques ( est ce subjectif ???) je ne l ai lu nul part, ni en diagonal en long ou en travers, que cela soit gage ou non de qualité je trouve que dans un descriptif de carabine il est objectif de l indiquer.
la culasse n est pas tres fluide je ne l invente pas non plus cependant un post indique qu elle le deviendrait avec le temps.

citation etto
"
Pour régler le guidon à droite ou à gauche tu devisses la petite vis devant le guidon et tu tapes délicatement sur l'axe horizontal du guidon dans le sens voulu. Puis tu revisses la vis."

le systeme de reglage lateral du guidon n est pas des plus precis, un demi mm c est une tape ou deux tapes ???? j aurai prefere un systeme de reglage lateral sur la hausse avec visserie comme sur le mas par exemple.
il est plus facile de quantifié un quart de tour de vis qu une tape non !?!?
je n ai jamais dit que la crosse etait en bois mais que son toucher me faisait penser a du plastique, mon pere a eu la meme reflexion pourtant il possede des dizaines d armes.
la sciure .....
a decharge la hausse une fois demontée a l air plus solide que je ne le croyais
bref sans polemiquer je ne regrette pas cette achat pour 139 euros qu avoir de plus ?????
peut etre avec quelques euros de plus une occasion !!??
j ai commandé un brno model 2 je vais pouvoir ainsi comparer.
et pour finir j irai demain tirer sans a priori, j espere etre content et me faire plaisir avec cette carabine. je laisserai mon commentaire bien mais je ne suis pas tres bon tireur .
mais svp ne denigrez pas les avis contraire aux votres, je ne pense sincerement pas que tout ce que je raconte est faux, j aime quand meme cette carabine que je manipule souvent en ne pensant qu a une chose, ma seance de demain !
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pegase
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MessageSujet: Re: CZ452 =+220€ par rapport Toz 78-04. est-ce justifié ?   Dim 3 Fév - 10:43

je viens de faire quelques tirs a 20 metres chez mon pere pour preregler ma lunette en attendant d aller au stand.
une fois regler toutes dans la mouche( condition de tir identique, avec appuie et sans vent, stand interieur) donc visiblement bon groupement
mais la culasse est vraiment dure a verrouiller, j ai l impression qu elle " accroche".
une cartouche sur 50 s est mise en travers lors de l armement
la course de la queue de detente jusqu a la bossette me semble un peu lache et j ai du mal a regler la sensibilité de la bossette.
l ejection se fait normalement mais 5 douilles sur 50 ne sont pas ejectées( montage de lunette haut, obligé de pencher la carabine pour faire tombé la douille)
voila pour mon petit bilan de la matinée


Dernière édition par le Dim 3 Fév - 13:09, édité 1 fois
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Guidon
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MessageSujet: Re: CZ452 =+220€ par rapport Toz 78-04. est-ce justifié ?   Dim 3 Fév - 11:05

Bonjour à tous.
Merci Etto pour tes infos sur le réglage du guidon.
J'ai vu la photo que tu as postée avec la lunette montée.
Pourrais-tu m'indiquer quels supports de lunette
tu utilises (et où tu les as achetés). J'ai vu que ta hausse n'était pas démontée et que ta
lunette passait bien au dessus et c'est le montage que je souhaite
adopter.
Et jusqu'à présent j'ai reçu des infos contradictoires, comme "seul le montage Hawke DM 6146 va bien". Hors il s'agit d'un rail qui passe par dessus la fenêtre d'ejection. Pas glop comme dirait Gai Luron.
Mais TOI tu as bien monté deux colliers "traditionnels"...
Merci à Clém22lr pour le rodage de la culasse. J'ai tiré 150 cartouches et huilé à l'Armistol la culasse mais c'est toujours raide.
Mais, bon, pour 159 euros, mon niveau d'exigence n'est pas super élevé.

Merci d'avance.
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arbrakham
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MessageSujet: Re: CZ452 =+220€ par rapport Toz 78-04. est-ce justifié ?   Dim 3 Fév - 11:28

Guidon a écrit:
Pas glop comme dirait Gai Luron.

MODE : "Complètement HS on" :

C'est Pifou (dans Pif Gadget) qui disait "pas glop" !!!

MODE : Complètement HS off" .
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Guidon
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MessageSujet: Re: CZ452 =+220€ par rapport Toz 78-04. est-ce justifié ?   Dim 3 Fév - 13:05

arbrakham a écrit:


MODE : "Complètement HS on" :

C'est Pifou (dans Pif Gadget) qui disait "pas glop" !!!

MODE : Complètement HS off" .

Je suis humilié en place publique car c'est bien Pifou qui proféra ces paroles célèbres (je viens de vérifier ...)
M'enfin comme dirait Gaston Lagaffe.

Et ne nous écartons point du sujet du jour : les mérites respectifs des tchèques et des russes.


Appel de fard (euh de phare)
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BOLLEROT BERNARD
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MessageSujet: Re: CZ452 =+220€ par rapport Toz 78-04. est-ce justifié ?   Dim 3 Fév - 14:48

Pegase,rassure-toi, ici, tu n'es l'ennemi de personne, simplement , tu tombes sur des tireurs passionnés qui connaissent bien le modèle que tu découvres...
Simplement, pour ma part, et cela n'engage que moi, j'aime bien que l'on compare des choses comparables ( un mas vaut , en ocaz, entre 500 et 600 euros, contre 150...)
Tu parles de la hausse du mas 45 ( j'ai lu TOUS les articles sur le mas 45 , j'en ai un , j'ai aussi le manuel, et la valeur d'un tour en dérive est IMPOSSIBLE à quantifier, personne ne trouve le même chiffre, variant de 15 à 35mm, cela dépend de chaque arme, et du jeu latéral de la hausse, qui a au mini 63 ans!!!
Tu appelles cela de la précision.???.


Tu verras, tu l'aimeras, ta petite TOZ, quand tu essaieras d'autres marques de carabines + chères qui ne tireront pas mieux, voire moins bien.

Elle est donnée, en essai, en 2006,pour 10mm à 50m en appui avec lunette ( 5 balles)
Je dirais 15x15mm en groupement moyen, 40mm à 100 m, avec LA bonne munition ( il faut en tester plusieurs)
Les Russes, très modestes, l'annoncent à 30mm et 60 mm à 50 et 100m.
Pégase, Ami-tireur, sois le bienvenu , et pardonne notre enthousiasme,

BB
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pegase
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MessageSujet: Re: CZ452 =+220€ par rapport Toz 78-04. est-ce justifié ?   Lun 4 Fév - 20:11

bilan de ma petite seance de tir cet apres midi.
50 metres avec appui et lunette walther 3x9x40
cci standart velocity
j ai tiré 3 boites de 50, effectivement elle groupe bien mieux ma winchester 9422 avec la meme lunette. j arrosais un peu partout avec cette derniere.
du coup j ai m impression d etre un meilleur tireur smil 85
j ai juste un probleme avec un chargeur qui ne se met pas bien. Du coup la balle, quand je verouille la culasse ne va pas dans la chambre et reste dans le chargeur.
avec l autre pas de soucis.
voici mes deux meilleurs tirs aujourd hui ( 5 balles par cible) maintenant il ne me reste plus qu a apprendre la technique.
je ne suis donc pas decu de la precision de cette toz.

merci a tous pour vos commentaires qui m ont incités a acheter cette carabine, ceci dit j aurai preferé des chargeurs metal smil 82 smil 85
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SOLEX
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MessageSujet: Re: CZ452 =+220€ par rapport Toz 78-04. est-ce justifié ?   Mar 5 Fév - 14:16

pegase

dans certains club l'armurier posséde un outil pour le réglage latéral de la hausse avec des graduations micromètriques
cet outil est très pratique mais dans mon club ils ne le trouvent plus
(il l'on prété a un mec qui a du le trouver très bien et de ce fait a oublié de le rendre)

donc pour le réglage latéral j'y suis allé petit a petit car cela dévie trés vite en cible

mais si tu tires a a lunette cela n'a pas d'importance pour toi

content de voir que tu commence a dire du bien de la TOZ
il faut essayer avant et on tombe rapidement sous le charme

pour ton problème de chargeur c'est peut être l'entaille du chargeur qui le vérouille dans l'arme qui n'est pas suffisament prononcée

j'ai rencontré le même problème sur un des 4 chargeurs (un 5 coups) une petit coup de cuter et tout est rentré dans l'ordre

moi j'aime bien les chargeurs en plastique
de plus en plus répandus même sur les armes haut de gamme
j'ai déjà vu un copain avoir sa scéance de tir écourtée car il avait par malheur fait tomber son chargeur métalique (résultat lévres déformées et pas moyen de les redresser dans de bonnes conditions sur le pas de tir)
et il ne son pas moins résistants que les métaliques

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MessageSujet: Re: CZ452 =+220€ par rapport Toz 78-04. est-ce justifié ?   Mar 5 Fév - 17:18

Exact : métal ça casse pas, ça se déforme, et très facilement pour les lèvres. Très gênant, après ça n'alimente plus.

Le plastique, nylon pour être précis pour les Cz, les Toz je ne sais pas, demande des chocs plus importants, et casse au pire.

Pour la hausse, il existe quelques outils sympatiques à faire/trouver... regarder du côté des Ak, je ne sais pas si ça s'adapterait.
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MessageSujet: Re: CZ452 =+220€ par rapport Toz 78-04. est-ce justifié ?   Mar 5 Fév - 18:48

le "truc" qu'ils avaient au stand pour régler les guidons en dérive avait l'air
d'un outil que j'utilisais pour retirer les maillons de mes chaines (vélo ou mob et sur les motos) avec des griffes réglables pour prendre la partie fixe (a placer a droite ou a gauche de l'arme) et un pointeau a placer sur la partie réglable avec des indications micromètriques
outil rustique mais fiable
hélas disparu du stand
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MessageSujet: Re: CZ452 =+220€ par rapport Toz 78-04. est-ce justifié ?   Aujourd'hui à 9:45

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CZ452 =+220€ par rapport Toz 78-04. est-ce justifié ?
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