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 bretton gaucher Gr ou cz 452 ?

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J@r0d
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MessageSujet: Re: bretton gaucher Gr ou cz 452 ?   Dim 18 Nov 2007 - 19:51

Blackbird a écrit:

A 42 cm, tu es en 4ème catégorie sans aucun doute. Le minimum légal, c'est 45 pour rester dans la catégorie d'origine (7ème pour une .22), 46 si tu veux être tranquile.

Tu oubli de compter la longueur de l'arme, je tire avec une mécanique CZ452 montée sur une poutre FMR et si je raccourcis plus le canon la catégorie change, je voulais une crosse démontable que ce modèle mais avec un canon recoupé cela fait changer la catégorie


Blackbird a écrit:

Les
munitions HVs n'ont généralement pas plus de poudre, c'est la balle qui
est plus légère (35 grs le plus souvent).

Et bien je peux te dire que lorsque je suis passé des mes différente cartouche sk, eley, lapua et compagnie a de la HV mes collègue du pas de tir on bien sentie la différence au niveau du bruit, cela se confirmera la semine prochaine vu que je devrait recevoir mon kit de mesure Chrony



Blackbird a écrit:

Combien de cartouches ? Triées ?

Quand je fait mes test cela se passe toujours avec des cartouches non triées (je remet d'ailleur en cause le fait de triée les cartouches de 22 qui pour moi n'a pas de sens mais bon), je fait une premiere serie de 5 cartouche de chaque marque/modèle, ensuite en fin de séance je fait un tir de confirmation en refaisant le tir des cartouche ayant offert le meilleur groupemement et pour valider le tout, le semaine suivante je refait la meme opération avec les cartouches provenant de la meme boite.



Blackbird a écrit:

J'ai quand même un
doute sur la capacité de faire régulièrement ce genre de groupements,
ça m'est déjà arrivé (il y a longtemps, je tire presque plus avec mz Cz
maintenant, pas le temps pour l'instant), mais avec des munitions très
chères (Eley boîte noire, non triées, vu le prix j'ai calmé
depuis).

La je suis d'accord, j'ai refait d'ailleur avec ma walter refait un test que tu peux voir ICI et a la fin j'indique bien que les cartouches peu cher ont été aussi efficace que des R50 mais qu'en ce qui concernant la linéarité des résultats c'était une autres histoire, il suffit de tomber sur un bonne série pour perturberloe ressentis.
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Blackbird
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MessageSujet: Re: bretton gaucher Gr ou cz 452 ?   Dim 18 Nov 2007 - 21:03

Pour la loi :
legifrance a écrit:
4e catégorie. Armes à feu dites de défense et leurs munitions dont l'acquisition et la détention sont soumises à autorisation :
[...]
Paragraphe 4. - Armes d'épaule dont la longueur totale minimale est inférieure ou égale à 80 centimètres ou dont la longueur du canon est inférieure ou égale à 45 centimètres.
http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnTexteDeJorf?numjo=DEFC9501482D

Bien sûr que les HVs vont plus vite, font plus de bruit. Simplement ce n'est pas, pour la plupard, parce qu'il y a plus de poudres. Vu le parc de carabines .22 lr, dont certaines ont des canons très fins, crois-tu qu'elles résisteraient à des montées en pression supérieures aux normes ?

Il existe de nombreux procédés ballistiques possibles pour augmenter la vitesse, n'étant pas expert je ne prétendrais pas tous les énumérer, simplement si ta balle va plus vite (par exemple parce que plus légère), ça veut dire que les gaz qui la pousse vont plus vite, et donc forcément feront plus de bruit.

Regardes le côté de tes paquets de HVs, et tu verras qua dans la plupard des cas il ya quelques grains de plomb en moins. Il y a bien sûr des exceptions, comme par exemple les CCI Veloccitor, qui ont une balle cuivrée expansive de 40 grs, ce qui les rend d'ailleurs assez intéressantes (bons groupements dans mon Wz 48).

Par contre là où je te suis pas, tu parles de "linéarité", c'est à dire de régularité, par contre tu ne crois pas au triage ? Même si certains éléments sont impossibles à trier (volume interne de la douille par exemple), sur certaines cartouches, et à plus fortes raison les bas de gamme, cela peut quand même aider. J'en ai encore eu la preuve ce matin, pas encore le temps de scanner mon carton de ce matin, mais je le prendrais cette semaine car je pense qu'on peut en tirer un certain nombre de conclusions.
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MessageSujet: Re: bretton gaucher Gr ou cz 452 ?   Dim 18 Nov 2007 - 21:20

Moi, je suis un cartésien, je ne crois à aucun dogme: dire qu'il faut ABSOLUMENT trier les cartouches, ou au contraire, QUE CELA N'A PAS DE SENS, pour moi, cela se rejoint ( " Trop à l'Est, c'est l'Ouest").

Ne croyant en rien, j'essaie ...
J'ai essayé de trier et lorsque j' ai pris 10 balles SK Std + qui faisaient exactement le même poids, j'ai eu de meilleurs groupements que celles ayant des poids disparates, c'est tout, mais je l'ai vraiment constaté, cible en main...
Maintenant, pour en faire une règle ( qui ne concernerait cependant que MON arme) il faut recommencer cela plusieurs fois, avec la même munition et avec d'autres.
Le tri par poids peut ne pas s'avérer efficace pour 20 marques différentes mais fonctionner pour une seule.
D'ailleurs, à mon avis, les lots de munitions haut de gamme ont , bien sur, un cahier des charges de fabrication avec des normes très élevées, mais également des tris successifs permettant de sélectionner les meilleures munitions.
On a discuté déjà de ces différences de longueur de canons, et si celle-ci était LA seule explication pour obtenir LA meilleure précision possible, tous les tireurs du monde entier, ou tout au moins les compétiteurs, auraient des armes identiques...
Or, ce qui est bien pour le Bench-Rest ne l'est pas pour le Match anglais ( couché) ou le tir debout,ce qui fonctionne à 50m est moins vrai à 100m,l'inverse aussi sans doute, les résultats seront différents selon que l'arme sera posée sur un trépied, dans un étau, ou entre les mains d'un tireur, monté sur une crosse en alu, ou en carbone, ou en alu, etcc...
Chaque arme possède sa précision propre , spécifique, en principe adaptée à son objectif particulier.
Il n'y a pas une seule arme qui fasse l'unanimité dans 3 disciplines différentes.
Et nous ne parlons ici que des 22, bien sûr...
Pour rester dans le mode comparatif, il faudrait déjà que les armes soient comparables ( type de canon - diamètre, longueur, poids des détentes, matériaux et ergonomies des crosses, organes de visée similaires) ce qui est rarement le cas.
Mais pour en revenir au sujet, dans n'importe quelle marque, on peut tomber sur un spécimen rare, Chez Bretton ou Ailleurs( Norinco aussi).
Pourtant, la compétition étant le lieu ( tous produits confondus, de la Formule 1 à la paire de chaussures de sport ) où seul l'objectif compte, on voit peu de Bretton sur les pas de tir où cette marque serait autorisée à tirer en compèt ( je pense à la SM, par exemple, de 40 à 100m ).
Idem pour les Norinco jw 25, certains possesseurs nous affirment, contre toute attente, qu'ils ont un exemplaire avec lequel ils groupent plutôt bien .
C'est rassurant, mais cela ne sera probant pour l'ensemble de la marque que lorsqu'au prochain Championnat de France, en TAR, ce sera une Norinco Championne de France dans cette épreuve.
Pour l'instant, ce sont les MAS 45 qui dominent... De même les cz 452 dans tous les Championnats Internationaux en SM, pas les Bretton Gaucher!!!

Mais j'apprécie le beau carton que tu as fait avec la tienne!!!!!!
BB
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J@r0d
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MessageSujet: Re: bretton gaucher Gr ou cz 452 ?   Dim 18 Nov 2007 - 22:04

Blackbird a écrit:

Bien
sûr que les HVs vont plus vite, font plus de bruit. Simplement ce n'est
pas, pour la plupard, parce qu'il y a plus de poudres. Vu le parc de
carabines .22 lr, dont certaines ont des canons très fins, crois-tu
qu'elles résisteraient à des montées en pression supérieures aux normes
?

Effectivement il y a des différences de poudre, certaine brule lentement, d'autre rapidement, etc...


Blackbird a écrit:

Par contre là où je te suis pas, tu parles de
"linéarité", c'est à dire de régularité, par contre tu ne crois pas au
triage ?

Comment savoir ce que tu pèse , poid de l'ogive ? poid de la poudre ? poid de l'amorce? tu dispose de rayon X pour savoir si l'amorce a bien été répartie de facon uniforme dans l'etuis ?
Cela fait a mon gout beaucoup de paramètre de plus pour peser correctement il faut des balances de haute précision avec généralement un mode de préchauffage de la balance et le cout de celles-ci dépasse les 200€, mais promis dès que j'ai l'occasion d'avoir la main sur un balance haute précision je ferais la pesé et mon collègue se chargera d'effectuer les tir.
Pour ce qui est de la régularité jesusi d'accord, d'ailleur sur le comparatif que j'ai fait pour la walter on voit clairement que certain impact sont du a un cartouche différente des autres et tout les cas que nous avons pu constaté avait été accompagné lors du tir d'un bruit différent des autres impact.



BOLLEROT BERNARD a écrit:

Ne croyant en rien, j'essaie ...
J'ai
essayé de trier et lorsque j' ai pris 10 balles SK Std + qui faisaient
exactement le même poids, j'ai eu de meilleurs groupements que celles
ayant des poids disparates, c'est tout, mais je l'ai vraiment constaté,
cible en main...

C'est la première erreur, pour faire des tests les plus précis et les plus fiable possible,le tireur ne doit pas connaitre le type de cartouche qu'il utilise afin que son tir ne soit pas influencé


BOLLEROT BERNARD a écrit:


Pour
rester dans le mode comparatif, il faudrait déjà que les armes soient
comparables ( type de canon - diamètre, longueur, poids des détentes,
matériaux et ergonomies des crosses, organes de visée similaires) ce
qui est rarement le cas.

C'est justement le cas, les test que j'ai fait l'on été avec des CZ452 varmint recoupé, et classique, toute monté avec le meme boitier sur des poutre fmr avec les meme cartouche de la meme série dans les meme condition de tir.
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BOLLEROT BERNARD
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MessageSujet: Re: bretton gaucher Gr ou cz 452 ?   Dim 18 Nov 2007 - 22:29

En parlant d'armes comparables, je voulais parler des groupements des " Varmint" comparés aux modèles " Standard ou Luxe".
La règle de l'ignorance des munitions triées (" blindfold test") par le tireur, c'est toi qui l'invente!!
Dans aucun lieu où l'on teste les munitions, ce protocole n'existe.
Chez Recht, les Equipes de France de toutes disciplines viennent tester leurs armes,afin d'apparier celle-ci à une munition, et ni l'armurier qui les teste ( Cantius, un armurier -tireur , sur le forum de Mailly)ni le tireur lui même ne sont mis " au secret".

C'est valable quand le résultat du test est très subjectif ( une dégustation de vin, par exemple), mais beaucoup moins quand le résultat est une donnée chiffrée.
Or, un groupement se mesure et je n'ai pas pris ma visée en me disant : "Attention, là, je m'applique, car c'est une munition triée".
De toute façon, je m'applique toujours, avec n'importe quelle arme, munition triée ou non ,au dioptre, à la lunette, etc...
C'est donc finalement le résultat de toutes ces visées soigneuses qui dégage un fait : le jour de mon test, toutes conditions égales par ailleurs,celles faites avec des munitions triées sont plus groupées.
Mais j'ai précisé que cela demande confirmation pour établir une "sorte de règle"
A mon sens , ce n'est pas de connaître ou d'ignorer où est la munition triée, mais de viser le plus soigneusement possible et de la façon la plus identique possible à chaque tir le plus important, afin de ne pas voir un flyer là où il n'y a qu'une erreur technique de la part du tireur.
Quant au pesage, peu importe que ta balance coute 50 ou 500euros, elle va tout de même différencier le poids de tes munitions à 1/ 100ème de gramme près, même si le poids trouvé n'est pas exact en valeur absolue ( comparé à celui trouvé par une balance plus performante).
Tout le monde sait qu'en munition manufacturée, la 22 en l'occurrence, on ne sait pas exactement le poids de l'ogive, de l'étui, de l'amorce, de la poudre, contrairement aux munitions rechargées, il n'empêche qu'à partir du moment où tu notes des munitions pesant 3,30grs et dautres, 3,39grs, il est normal qu'en termes de balistique ( interne et externe) des projectiles de poids différents n'aient pas un comportement analogue.
Il est donc logique de vouloir savoir si des projectiles de poids sensiblement semblables auraient un comportement balistique le plus semblable possible.
C'est ce que m'a démontré un tri soigneux d'une munition particulière.
BB
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J@r0d
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MessageSujet: Re: bretton gaucher Gr ou cz 452 ?   Dim 18 Nov 2007 - 22:50

BOLLEROT BERNARD a écrit:
En parlant d'armes comparables, je voulais parler des groupements des " Varmint" comparés aux modèles " Standard ou Luxe".
La règle de l'ignorance des munitions triées (" blindfold test") par le tireur, c'est toi qui l'invente!!

Et non je n'invente rien, les test pour être fiable doivent etre fait en double aveugle afin justement que le résultat ne soit pas affecté par l'opérateur, qui sachant que la série qu'il tire est de moins bonne qualité sera inconsciement influencé sur sa qualité de tir


BOLLEROT BERNARD a écrit:

C'est
valable quand le résultat du test est très subjectif ( une dégustation
de vin, par exemple), mais beaucoup moins quand le résultat est une
donnée chiffrée.

Sauf que je n'ai pas les moyen de me payer une machine a tirer et le facteur humain est toujoures présent pour moi car c'est moi qui tient la crosse et qui presse la détente.


BOLLEROT BERNARD a écrit:


Quant au pesage, peu importe que ta balance coute 50 ou
500euros, elle va tout de même différencier le poids de tes munitions à
1/ 100ème de gramme près, même si le poids trouvé n'est pas exact en
valeur absolue ( comparé à celui trouvé par une balance plus
performante).

Le problème des balances dite de précision a 50€ c'est que si tu test 10 fois le meme projectile tu n'auras pas la meme mesure, du moins dans l'echelle qui t'interesse.
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Rudy
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MessageSujet: Re: bretton gaucher Gr ou cz 452 ?   Dim 18 Nov 2007 - 23:44

J@r0d a écrit:

Et non je n'invente rien, les test pour être fiable doivent etre fait en double aveugle afin justement que le résultat ne soit pas affecté par l'opérateur, qui sachant que la série qu'il tire est de moins bonne qualité sera inconsciement influencé sur sa qualité de tir

Ouais bof: il y aura toujours des empailleurs de mouches... Personnellement, je trouve la démarche plutôt ridicule vu le nombre de paramètres pour reproduire un tir...Puis l'argument peut se retourner contre lui-même: ne sachant pas s'il tire avec des munitions triées, le tireur peut être influencé par le résultat de son premier tir: s'il est bon, il peut penser qu'il tire avec les munitions triées et être inconsciemment influencé...Bref on n'en finit plus. Pour n'être pas influencé, il faudrait qu'il ne connaisse pas le résultat du premier tir...donc qu'il ne regarde pas la cible: encore plus ridicule. En plus il faut un comparse qui te charge l'arme sans te dire ce qu'il met dans le chargeur, qui note les résultats sur un nombre conséquent de séries pour que cela ait un sens...Tout pour me gâcher une séance de tir!
Maintenant je veux bien croire que quelques champions atteints d'un fort complexe anal et ne sachant plus comment améliorer leur performance, s'amusent à ce genre de truc...

_________________
Toz ,78-06
CZ 453
Marlin 45-70
Diana 48
Fusil automatique Baikal MP 153
Crossman 357, 4,5
HW 97 et HW 30S
Bam XS-30-1

La bigamie c'est avoir une femme en trop. La monogamie aussi.
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MessageSujet: Re: bretton gaucher Gr ou cz 452 ?   Dim 18 Nov 2007 - 23:59

Rudy a écrit:
Puis l'argument peut se retourner contre lui-même: ne sachant pas s'il tire avec des munitions triées, le tireur peut être influencé par le résultat de son premier tir: s'il est bon, il peut penser qu'il tire avec les munitions triées et être inconsciemment influencé...

Sauf que l'on ne connait pas avec précision le résultat tu premier tir, on place a 50m 2 cibles (quand ce n'est pas 4) que l'on enchaine donc pas le temps d'analyser le 1er tire, donc on est pas influencé par celui-ci.

Quand on a testé la dérive de projectile la personnes qui tirait ne savait pas le projectile qui avait été chambré justement pour éviter toute influence sur le résultat.

Nous n'employons peut etre pas les bonnes méthodes, nous nous compliquons peut etre la tache, mais le résultat est suffisament parlant pour nous et nous a permis avec tout ces test croisés d'etre certains que les seuls parametres influencant les groupements était uniquement du cartouches.
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BOLLEROT BERNARD
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MessageSujet: Re: bretton gaucher Gr ou cz 452 ?   Lun 19 Nov 2007 - 9:04

Daccord avec Rudy, tout peut t'influencer, surtout inconsciemment!
Mais je rappelle quand même qu'à plus haut niveau que nous, ils se contentent de tirer des munitions haut de gamme triées et d'en noter les résultats.
Il font confiance au tireur et sont convaincus que d'une munition à l'autre, triée ou non, sa technique de tir ne va pas se détériorer ou s'améliorer par la prétendue influence "inconsciente" de ce qu'il tire.
Entre nous, ce que je tire , je m'en fiche, c'est où je tire qui m'interesse.
Quand je presse la queue de détente, c'est de faire un 10 l'ojectif, pas de savoir si ma munition est triée ou non, et je pense que les tireurs de haut niveau pensent au minimum la même chose que moi.
Ce qui est très important, en revanche, est de reproduire ces tests pour être certain de ne pas perdre son temps à trier des munitions alors que les résultats de ce tri sont aléatoires en termes de groupements.
La plus grande variable dans le tir, c'est la technique de tir, pas la qualité des munitions.
Avec des Eley (Standard,x-Tra,Pistol Match) SK , ou Rws , toutes à 3/4,50 euros la boite,
Tu as des munitions déjà très correctes.

BB


Dernière édition par le Lun 19 Nov 2007 - 10:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: bretton gaucher Gr ou cz 452 ?   Lun 19 Nov 2007 - 10:19

Merci à tous pour vos réponses pleines de précisions techniques. Moi je m'interresse plutôt au tir loisir. Mon niveau est encore très loin de tout ce que vous expliquez au sujet du choix des munitions.
Je suis plutôt d'accord avec B.B. en ce qui me concerne la technique du tir qui va eb faire sa qualité.
Alors cz 452 ou bretton gaucher ????smil 85 smil 82
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MessageSujet: Re: bretton gaucher Gr ou cz 452 ?   Lun 19 Nov 2007 - 10:47

Bretton gaucher ou cz 452??? je croyais avoir été clair !!!!

Encore que ma cz 452 est une De Luxe .... pour gaucher!!!!
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Tommy
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MessageSujet: Re: bretton gaucher Gr ou cz 452 ?   Lun 19 Nov 2007 - 11:00

Salut js4263

Je te conseille (les yeux fermés) la CZ...
... avec cette carabine tu tiens le meilleur ratio qualité/prix, alors n'hésites surtout pas !
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js4263
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MessageSujet: Re: bretton gaucher Gr ou cz 452 ?   Lun 19 Nov 2007 - 13:06

Ok merci tommy.
Je viens d'appeler un armurier sur Issoire, il me dit qu'il n y a que peu de différence entre une toz et une cz 452(seulement esthétique) étrange non ???
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MessageSujet: Re: bretton gaucher Gr ou cz 452 ?   Lun 19 Nov 2007 - 13:09

js4263 a écrit:
Ok merci tommy.
Je viens d'appeler un armurier sur Issoire, il me dit qu'il n y a que peu de différence entre une toz et une cz 452(seulement esthétique) étrange non ???

Il y a des chances qu'il soit mal informé alors : pour avoir une Cz, et eu en main la 78, je saurais pas où commencer pour lister les différences.

Après, oui c'est 2 valeures sûres, mais la 452 est quand même supérieure - point de vue précision, je n'ai encore jamais vu de Toz 78 au stand - point de vue mécanique, c'est chose certaine, les culasses sont différentes, les boîtiers aussi, le canon, le système de retenue du chargeur et la crosse, les organes de visée...

Pour terminer le débat précédent, si tu fais correctement ton boulot de tireur de BR, ou quant tu essayes tes munitions (mon cas, et celui de BB aussi je pense - appui avant/arrière, lunette), le facteur humain est éléminé, certes pas parfaitement, mais en très grande partie.
Si je crois - et même je suis sûr que le tireur peut être influencé insconsciemment - négativement, voir l'aspect mental du tir, ou positivement, comme l'effet placebo en médecine - je pense que ça s'applique plus aux disciplines sans appui, tir debout ou sur les coudes, où tu peux voir en plus tes résultats en live (très courrament en tir "prone" les tireurs ont un oeil dans le dioptre, le second à 5 mm de "spotting scope" - en carabine 10 mètres, tu changes de carton à chaque coup).

Je vais rejoindre BB : en effet je ne sais pas sur quoi joue le pesage de mes cartouches, simplement en cible je remarque qu'elles sont toutes dans la même trou, et pour moi c'est la preuve que c'est une opération nécessaire.

Les balances de précision à 50 euros, je les ai pas toutes essayées, mais si tu prends une balance de rechargement, pour ma part j'ai une RCBS 5-5, un modèle pas très cher, mécanique, et mes mesures sont constantes, pas de problèmes. Je reconnais que le tri par feuillure demande un petit peu plus de méthode, de toujours garder bien droit le pied à coulisse, il mériterait un banc comparateur, le cas en gros calibre pour les douilles, mais ça apporte quand même un plus, cartons à l'appui, voir un ancien post de BB.
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MessageSujet: Re: bretton gaucher Gr ou cz 452 ?   Lun 19 Nov 2007 - 13:38

Bonjour, j'ai 2 TOZ,( 17,12 )et une CZ 452...

C'est vrai qu'en regardant de près, la CZ est mieux finie, on s'attend donc à un meilleur fonctionnement mécanique, voire une meilleure précision..

Sur le terrain , il faut nuancer : de puis bientôt une année que je tire avec les Toz, ( 1 séance par semaine, 1 autre avec d'autres armes) , je n'ai jamais eu un seul problème ( éjection , culasse bloquée, mauvaise percussion, etc.), le seul vrai problème sur les anciennes toz était la détente, non réglable , qui souvent grattait...., mais pas toujours.
et ce ,quelles que soient les cartouches tirées.
Au niveau précision, je renvoie à l'essai de la TOZ 78 de Action n° 296 de mars 2006 , groupements de 10/15mm à 50 m et 35 mm à 100m avec lunette en appui!!!!!
Sans doute dûe à la canonnerie sur laquelle les Russes ne transigent jamais, (contrairement à la finition générale à la moujik) et au canon, flottant sur toutes les TOZ.

La cz 452 a une apparence plus soignée, mais sur le terrain, la culasse n'est pas plus fluide( en rôdage, peut-être) et je n'ai pas encore eu d'incidents, mais elle n'a que quelques boites de cartouches tirées.
Quant à la précision, à 50m , avec une bonne munition, les balles se touchent ( mais ma toz , avec 1,5kg sur la détente non réglable, n'est vraiment pas loin!!!) .
Le canon n'est pas flottant.
Cette possibilité de modifier la détente, par un kit eric brooks, ou même de changer complètement le bloc détente , est un avantage .
Quant à la robustesse générale, à la fiabilité dans le temps, au fonctionnement par toutes conditions météo, je me prononcerai pour la Toz, vu les conditions climatiques de la Russie, car leurs Toz sont chez eux destinées à la petite chase ( notons qu'aux us, la TOZ jouit d'une excellente réputation pour les mêmes raisons). Encore une chose : il semble que les TOz ont une esthétique meilleure, ainsi que la finition ( et la qualité des bois).
Pourtant, j'ai opté pour une CZ 452 en Silhouette Métallique, mais uniquement parce que l'ergonomie générale est meilleure( crosse plus longue) et qu'elle se faisait en gaucher...
Ah, une dernière chose , une TOZ vaut aux alentours de 160/180 euros, le premier modèle cz 452 plus du double.
Il y a des amateurs de cz 452 et aussi des amoureux des TOZ.
Je fais , hélas , partie des 2 camps.
Dur, dur!!!!!!!
BB
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MessageSujet: Re: bretton gaucher Gr ou cz 452 ?   Lun 19 Nov 2007 - 13:41

Attention au pas des rayures, il est différents a 50m cela n'est pas perceptible, en revanche a 100m cela aura une influence sur la stabilité des balles
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MessageSujet: Re: bretton gaucher Gr ou cz 452 ?   Lun 19 Nov 2007 - 17:36

Moi aussi je suis gaucher (seulement des yeux), existe des toz en gaucher ??
Merci BB
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MessageSujet: Re: bretton gaucher Gr ou cz 452 ?   Lun 19 Nov 2007 - 17:57

BOLLEROT BERNARD a écrit:
Bonjour, j'ai 2 TOZ,( 17,12 )et une CZ 452...

C'est vrai qu'en regardant de près, la CZ est mieux finie, on s'attend donc à un meilleur fonctionnement mécanique, voire une meilleure précision..

Sur le terrain , il faut nuancer : de puis bientôt une année que je tire avec les Toz, ( 1 séance par semaine, 1 autre avec d'autres armes) , je n'ai jamais eu un seul problème ( éjection , culasse bloquée, mauvaise percussion, etc.), le seul vrai problème sur les anciennes toz était la détente, non réglable , qui souvent grattait...., mais pas toujours.
et ce ,quelles que soient les cartouches tirées.
Au niveau précision, je renvoie à l'essai de la TOZ 78 de Action n° 296 de mars 2006 , groupements de 10/15mm à 50 m et 35 mm à 100m avec lunette en appui!!!!!
Sans doute dûe à la canonnerie sur laquelle les Russes ne transigent jamais, (contrairement à la finition générale à la moujik) et au canon, flottant sur toutes les TOZ.

La cz 452 a une apparence plus soignée, mais sur le terrain, la culasse n'est pas plus fluide( en rôdage, peut-être) et je n'ai pas encore eu d'incidents, mais elle n'a que quelques boites de cartouches tirées.
Quant à la précision, à 50m , avec une bonne munition, les balles se touchent ( mais ma toz , avec 1,5kg sur la détente non réglable, n'est vraiment pas loin!!!) .
Le canon n'est pas flottant.
Cette possibilité de modifier la détente, par un kit eric brooks, ou même de changer complètement le bloc détente , est un avantage .
Quant à la robustesse générale, à la fiabilité dans le temps, au fonctionnement par toutes conditions météo, je me prononcerai pour la Toz, vu les conditions climatiques de la Russie, car leurs Toz sont chez eux destinées à la petite chase ( notons qu'aux us, la TOZ jouit d'une excellente réputation pour les mêmes raisons). Encore une chose : il semble que les TOz ont une esthétique meilleure, ainsi que la finition ( et la qualité des bois).
Pourtant, j'ai opté pour une CZ 452 en Silhouette Métallique, mais uniquement parce que l'ergonomie générale est meilleure( crosse plus longue) et qu'elle se faisait en gaucher...
Ah, une dernière chose , une TOZ vaut aux alentours de 160/180 euros, le premier modèle cz 452 plus du double.
Il y a des amateurs de cz 452 et aussi des amoureux des TOZ.
Je fais , hélas , partie des 2 camps.
Dur, dur!!!!!!!
BB

En fait, il aurait été bon que je fixe avant de quel modèle de Cz je parle. Sur un modèle Standart, je ne sais pas. Pareil, quel exemplaire de Toz, j'en ai déjà vu un exemplaire assez moyen, et d'autres plus beaux.

Si je maintiens que je trouve Cz mieux fini (ma culasse est douce sans plus, mais ce que j'aime surtout, c'est que ça ne gratte pas), à l'origine les bois, avec bien sûr des différences selon les versions, la Luxe et la Varmint étant particulièrement bien logées, mais sont très soignés, et le bronzage bien profond, uniforme.

Je reconnais par contre que d'origine Toz est beaucoup plus sexy que Cz : prix beaucoup plus bas, arme livrée souvent avec plusieurs chargeurs, et pas trop chers à racheter, détente réglable sur la 78 de série, filetage pour silencieux...
Les 452 demandent un petit peu de préparation, pour rendre le canon flottant (d'usine, il est libre à gauche, et contre le bois à droite), virer la goupille sur une Varmint/repercer le boîtier, éventuellement faire un bedding, améliorer la détente... ce qui est quand même pas mal pour une arme de ce niveau de prix. D'origine ça tire pas mal, mais ça fait mieux après. Sur ma Varmint, les choix entre différentes marques de munitions pouvaient également être énormes.

Il va falloir que je trouve un jour un possesseur de Toz 78, et des autres modèles de Cz, au stand, pour comparer objectivement. Bien sûr cartons postés sur le forum.

Je ne connais pas le pas de rayures actuel des Toz ; peux-tu nous éclaircir sur ce point J@rOd ?

Enfin, pour répondre à js4263, je n'ai jamais vu de Toz en gaucher, je ne sais si ça existe smil 84
La Cz 452 existe en Gaucher qu'en version Luxe je crois.
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MessageSujet: Re: bretton gaucher Gr ou cz 452 ?   Lun 19 Nov 2007 - 22:10

Il n'existe pas de TOz gaucher, et en général , les armes gauchères dans les Pays de l'Est sont assez rares, parce que , d'après un membre du forum , pistolier d'origine polonaise, être gaucher dans ces pays signifiait bizarre anormal, et l'hopital psychiatrique ( du moins, ce qu'on appelait ainsi en URSS)n'était jamais très loin.
Donc, avec cette vision politico-idéologique, les Russes et leurs pays satellites ne se sont pas beaucoup démenés pour faire des armes destinées à ces chers gauchers, dont je suis....
Maintenant, depuis quelques années, on constate que certaines armes Russes, en biathlon particulièrement , ont des crosses gauchères, mais pas encore toute la culasse avec le levier ( voir CM2 de Frankonia) à gauche.
Concernant les rayures, il y en a 4 sur les modèles 8, 12, 16, 17 , et 6 sur la TOZ 78, gauchères au pas de 356mm au tour ( 14 pouces) . Leur largeur est de 1 mm pour une profondeur de 5/100ème de mm. Le diamètre de l'âme est de 5,62mm( 2,21 pouces).C'est une arme à canon serré, alésé au profil chasse , toujours flottant sur toute sa longueur, ce qui explique sa précision.
Blackbird, oui, la CZ 452 Luxe se décline en gauchère intégrale , d'où mon choix à l'époque pour la SM .

BB
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MessageSujet: Re: bretton gaucher Gr ou cz 452 ?   Mar 20 Nov 2007 - 12:23

Ca y est je me suis décidé pour une cz452 luxe version gaucher qui me coutera 40 euros de plus qu'une version droitier !!! soit 428 euros trop cher ???
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MessageSujet: Re: bretton gaucher Gr ou cz 452 ?   Mar 20 Nov 2007 - 12:56

Non, , j'ai payé la mienne 430 euros le 30/11 2006 , chez Broma.

De belles séances de tir en perspective, et il faudra être très fort pour tirer mieux qu'elle!!!

BB
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MessageSujet: Re: bretton gaucher Gr ou cz 452 ?   Mar 20 Nov 2007 - 13:11

Merci pour cette precieuse indication ! J'ai cru qu'il me taxait un peu trop mais non. Je vais aller la commander demain !!
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MessageSujet: Re: bretton gaucher Gr ou cz 452 ?   Jeu 22 Nov 2007 - 16:37

Blackbird a écrit:
Oui, l'Elite 3200 10x40 est une excellente "petite" lunette, c'est à dire petit prix pour une grande solidité et une qualité certes pas au top (sinon les modèles à 2000 euros seraient pas justifiés), mais quand même largement supérieur aux marques bas et milieu de gamme. Parfait pour ces distances.

Elle demande juste un petit peu de technique, très simple, pour savoir gérer la parallaxe (ne pas bouger son oeil), et utiliser comme il faut le mildot (pour encadrer les cibles, pas pour mesurer la distance ni autre fonction "pseudo-sniper").

Pourquoi dis-tu que le mildot doit être seulement utilisé pour "encradrer" les cibles (c'est à dire ?) et non pas pour mesurer la distance ou autre ?

Il me semble qu'on peut tout à fait les utiliser dans ce sens car le réticule mildot répond à des caractéristiques bien précises en termes de ranging.
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MessageSujet: Re: bretton gaucher Gr ou cz 452 ?   Jeu 22 Nov 2007 - 18:50

titou78 a écrit:
Pourquoi dis-tu que le mildot doit être seulement utilisé pour "encradrer" les cibles (c'est à dire ?) et non pas pour mesurer la distance ou autre ?

Il me semble qu'on peut tout à fait les utiliser dans ce sens car le réticule mildot répond à des caractéristiques bien précises en termes de ranging.

En effet, si tu prends par exemple les documentations constructeur, ils t'expliquent comment utiliser le mildot en télémétrie (pas pour contreviser, les points sont trop gros, d'autres réticules sont faits spécialement pour).

Mon avis, personnel, il n'engage que moi et dans le cas du tir sportif, est qu'en stand, comme tu connais la distance, le besoin de la mesurer est loin d'être évident, même doute par rapport à la taille de la cible. Ce n'est pas le cas avec une AC dans son jardin, je l'admets. Mais même, les points étant relativement gros, la mesure n'est pas précise, compter ses pas sur une si courte distance (40 mètres maximum) marche très bien, ou mieux une corde d'arpenteur.

Je parlais "d'encadrer" la cible, sa taille et la distance de tir étant "rondes" (multiple de 10 le plus souvent), on peut placer les points afin qu'ils soient sur les bords de la cible, j'ai l'impression ainsi d'être plus précis. Désolé pour la petite faute de frappe.
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MessageSujet: Re: bretton gaucher Gr ou cz 452 ?   Ven 23 Nov 2007 - 9:00

OK, je comprends mieux. Je savais pas que les points du mildot étaient si gros sur les Bushnell, c'est bon à savoir. J'étais intéressé par ce réticule
parce que je tire à différentes distances, rarement mesurées, mais si la fonction "ranging" n'est pas utilisable, le mildot perd beaucoup de son intérêt.
Tu as l'air de pas mal connaitre les Bushnell, moi j'envisage d'acheter une 3200 en 2.5-15 x 40, mais si le mildot est si mauvais que ça, je prendrai un réticule classique.
En fait c'est pour une AC, une Diana 54, et pour en avoir discuté avec Mario, seules les 3200 et 4200 sont capables de tenir le recul. J'ai vu que tu disais également du bien des BSA, mais j'envisage de la réutiliser pour du tir avec une 222 par la suite, donc je veux monter un peu en gamme...
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MessageSujet: Re: bretton gaucher Gr ou cz 452 ?   Aujourd'hui à 21:02

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